Wojciech Sumliński i prof. Małgorzata Grupa – „Ekshumacja – Ludobójcy w masce ofiar”

Witam wszystkich w drugiej na blogu transkrypcji spotkania z Wojciechem Sumlińskim. Jednak teraz dodatkowo z wybitną ekspertką od Ekshumacji, Panią profesor Małgorzatą Grupa. Poprzednie dotyczyło tematu: Porozmawiajmy o… Żydach. Oczywiście to też tylko z naciskiem na temat Ekshumacji. Wydarzenie miało miejsce 3 września 2026 roku w sali Miejskiej i Powiatowej Biblioteki Publicznej w Dębicy przy ul. Akademickiej 10. Poniżej cała transkrypcja 1:1. Możecie rozpowszechniać ile się da zgodnie z wolą Autorów. Na samym końcu tekstu omówione dlaczego to tak ważne.

Zapowiedź

Witamy panią profesor Małgorzatę i pana Wojciecha. Dziękuję. Dziękuję, że udało się to spotkanie zorganizować, że mamy zaszczyt państwa gościć u nas. Ja może tylko króciutko powiem, że pani Małgorzata Grupa, pani profesor Małgorzata Grupa to jest osoba, która uczestniczyła w ekshumacji w Jedwabnem. Ta ekshumacja została przerwana na żądanie wiadomej nacji z wiadomych powodów. No, te powody są proste. Rozumiem. Prawda nie musiała światła rzucić. Pan Wojtek to nie tylko „Porozmawiajmy o Żydach”, „Nie rozmawiajmy o Żydach”. To są także strefa, Strefa Zgniotu i tak dalej. Także ja nie przedłużam. Dziękuję wszystkim, że na tak porządne, poprawne spotkanie, tak mądre spotkanie żeście państwo przyszli, poświęciliście ten czas. I oczywiście dziękuję pani Monice, dyrektor tutaj biblioteki, że nas gości. Dziękuję.

Mowa wstępna

Wojciech Sumliński 01:19
Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus. Dzień dobry państwu. Dziękuję przede wszystkim organizatorom, tym osobom, które przyczyniły się do tego, że możemy się dzisiaj z państwem spotkać. Ja mam świadomość, że to nie zawsze jest proste. Jeżdżę troszkę po Polsce i słyszę, że często jest wola, ale nie bardzo jest gdzie zorganizować takie spotkanie, bo są różne trudności. To jest często przypadłość sytuacji, w których mówi się prawdę zbyt prawdziwą. Niektórzy twierdzą, że są prawdy zbyt prawdziwe, by o nich opowiadać. Przyjechaliśmy do państwa, by opowiedzieć właśnie o takiej prawdzie.

Ja zaproponuję konwencję naszego spotkania w takim duchu, by ja stworzył pewnego rodzaju tło, a profesor Małgorzata Grupa wypełniłaby je szczegółami, bo myślę, że to jest taka najbardziej właściwa forma. Gorąco państwa zachęcam do tego, abyście wykorzystali państwo obecność pani profesor, dlatego że to jest troszkę unikalne. Pani profesor dotknęła rzeczywiście prawdy zbyt prawdziwej, według pewnych środowisk, by o niej opowiadać. Nałożono, nie tylko przerwano tę wielką pracę, która prawdopodobnie bylibyśmy w zupełnie innym miejscu dzisiaj, także historycznie, gdyby tę pracę dokończyła. Nie pozwolono jej na to właśnie dlatego, żebyśmy nie byli w tym innym miejscu. Następnie nałożono taki knebel, opatrzono to zakazami. Nie tylko nie wolno wam waszej pracy skończyć, ale nie wolno wam też o tej pracy opowiadać.

I pani profesor przerwała zmowę milczenia. Przerwała z wieloma konsekwencjami dla siebie. Do tego trzeba było wielkiej odwagi, zwłaszcza jeżeli człowiek ma bardzo dużo do stracenia. Jest profesorem uniwersyteckim na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu. Wielki dorobek, a mimo to ryzykuje, żeby pokazać państwu, jak to wszystko wyglądało, dlaczego pewne rzeczy zrobiono. I pokazuje tę prawdę z wielką odwagą. Także ja bardzo dziękuję też pani profesor za to, że to wszystko się zadziało. Bo jeżeli później będziecie mieli państwo jakieś pytania dotyczące kwestii, których my tutaj nie poruszymy, bo no nie na wszystko starczy czasu. Jeżeli będą jakieś pytania dotyczące może kwestii gdzieś tam związanych około wydarzeniowych w kontekście tego, o czym my tutaj będziemy opowiadać, to oczywiście proszę zadawać pytania.

Także nie uchylam się. Jeżeli tylko będę potrafił, będę państwu na te pytania odpowiadał. Natomiast gorąco namawiam, by wykorzystać obecność pani profesor, bo na dwadzieścia lat nałożono ten knebel milczenia, uniemożliwiając opowiadanie o prawdzie. Pani profesor przełamuje książką „Ekshumacja” te wszystkie zakazy, bezprawne zakazy i łamie tę zmowę milczenia. Więc przechodząc do tego tła, które pani profesor za chwilkę wypełni szczegółami, ja spróbuję kilkanaście minut opowiedzieć o tym tle.

Robienie z Polaków nazistów

Wojciech Sumliński 04:33
Proszę państwa, myślę sobie, że wielkim problemem jest to, że niewiele osób zdaje sobie sprawę z tego zagrożenia, które jest zagrożeniem realnym, a wiele osób traktuje to zagrożenie jakby było ono jakąś opowieścią, bajką o żelaznym wilku czy pewnego rodzaju jakąś mitologią. Mówię o zagrożeniu, które ja zrozumiałem, będąc w Stanach Zjednoczonych, kiedy odzyskałem już paszport i nie byłem ściganym przestępcą, bo udało się wykazać, co wcale nie było takie łatwe. Jak wiadomo, sądy różne werdykty wydają w różnych sprawach. Oczy sądu to oczy człowieka, a ten człowiek ma swoje uprzedzenia, poglądy.

A jednak, mimo wszystko z Bożą pomocą udało się wygrać te wszystkie procesy, oczyścić i uzyskać możliwość, by wreszcie po wielu latach jako już nie przestępca, tylko człowiek uniewinniony od wszelkich zarzutów, wyjeżdżać za granicę. I mój pierwszy wyjazd objął Kanadę i Stany Zjednoczone. I tam zrozumiałem, kiedy już odzyskałem paszport i pojechałem na zaproszenie Polonii, co nam zrobiono. Ja sądziłem, że cały świat o tym wie, że teraz mieliśmy kolejną rocznicę wojny, że cały świat wie o Westerplatte, że cały świat wie, że my byliśmy tymi dobrymi. Byliśmy najwierniejszym aliantem od pierwszego do ostatniego dnia wojny.

Ponieśliśmy największe straty ludzkie w odniesieniu do liczby mieszkańców. Strat materialnych, jakie poniosła Polska, nie da się porównać z niczym. Sądziłem, że wszyscy wiedzą, czym jest Bizna, że polscy lotnicy bronili brytyjskiego nieba w bitwie o Wielką Brytanię, Monte Cassino, Powstanie Warszawskie i tak dalej. Myślałem, że wszyscy to wiedzą. Tam, w Stanach Zjednoczonych Polonia przedstawia mi, jak wygląda historia w poszczególnych stanach. Ona się specjalnie nie różni. Generalnie tak skracając, że my jesteśmy tymi złymi, że jesteśmy narodem nazistów, narodem najgorszych nazistów, bo naziści, jak wiadomo, nie mają państwa, nie ma państwa nazistowskiego.

Niemcy chętnie się z nami podzielili swoją winą, a nawet więcej już się na nas przerzucili, bo jak wiadomo, ósmy maja w Niemczech to jest dzień wyzwolenia od nazistów, jakby byli jacyś naziści, nie wiem skąd przybyli, którzy zniewolili Niemców po cudach winnych. I tam, w Stanach Zjednoczonych zrozumiałem, że zbudowano nam pewien wizerunek, który całkowicie odbiega nie tylko od naszej wiedzy, ale przede wszystkim od prawdy, od faktów.

Zrozumiałem też podczas kolejnych przejazdów, a było ich w sumie kilkanaście, że zrobiono to po coś bardzo konkretnie, w bardzo konkretnym celu. To nie jest tak, że jak twierdziły tak zwane autorytety moralne, to jest tylko kwestia pomyłek. To jest tylko kwestia niedoinformowania. Nic podobnego. Pomylić się można raz, drugi, dziesiąty, setny, ale nie ma możliwości, by te pomyłki zdarzały się w zasadzie, nie ma tygodnia tam za oceanem, ale nie tylko, by nie powstawały kolejne publikacje o polskich obozach koncentracyjnych, o tym, że Polacy jeszcze się nie rozliczyli ze swojej strasznej przeszłości, że nie za dużo uczynili swoim ofiarom swojego rzekomego nazizmu.

Hagada żydowska

Wojciech Sumliński 07:58
I zrozumiałem, że ta Hagada żydowska zbudowana została o dwa filary. Pierwszy filar to polskie obozy koncentracyjne, o których tu już wspomniałem. Jak uczy pan profesor Grabowski, z którym miałem mieć debatę, ale zdezerterował na dzień przed debatą, kiedy pojechałem do Kanady specjalnie po to, by debatować. On miał postawić swoją kamerę, ja swoją. Mieliśmy to później opublikować. On dzień przed tym naszym spotkaniem odwołuje je, tłumacząc, w zasadzie nie tłumacząc, mówiąc: „Nie będę się panu tłumaczył”.

Jak uczy Grabowski, jak uczy pani profesor Engelking, która odpowiada za Radę Programową w Auschwitz, jak uczył nieżyjący już dyrektor ŻIH-u profesor Paweł Śpiewak, były poseł Platformy Obywatelskiej, jak uczą setki historyków na całym świecie. Polskie obozy koncentracyjne powstawały w Polsce. Nie dodają, że okupowanej przez Niemców. No bo jak mogła być okupowana przez Niemców, skoro byliśmy nazistami? Więc polskie obozy koncentracyjne powstawały w Polsce dlatego, że dookoła byli naturalni strażnicy. Kiedy uciekł Żyd z takiego obozu, łapali go dookoła mieszkający Polacy i mordowali na miejscu. I w ten sposób podobno nasi przodkowie wymordowali według Śpiewaka, według Engelking, według Grabowskiego, według setek ich naśladowców wymordowali dwieście tysięcy żydowskich uciekinierów z polskich obozów koncentracyjnych.

Kiedy uciekali z obozów austriackich czy niemieckich, to mieli szansę. Ale jak uciekli z polskiego, nie mieli szansy, dlatego, że nasi przodkowie zadbali o to, by tych uciekinierów wyłapywać i mordować na miejscu. To jest jeden filar kłamstwa. Drugi to jest Jedwabne. I tu dochodzimy do tego, o czym chcieliśmy państwu opowiedzieć. Tam, w Stanach Zjednoczonych, zderzyłem się z taką narracją. Nie pojedziecie we wszystkie miejsca, gdzie Polacy mordowali Żydów, bo jest tych miejsc zbyt wiele. Pojedźcie do jednego miejsca. Małe podlaskie miasteczko o nazwie Jedwabne. I tam zrozumiecie, co Polacy zgotowali Żydom.

Nie mniej, nie więcej przez całą drugą wojnę światową. A zatem uczyniono z tego małego podlaskiego miasteczka symbol rzekomego polskiego nazizmu i rzekomych polskich zbrodni na Żydach. Zaczęło się to wszystko, przyspieszenie nastąpiło w momencie, kiedy niejaki Jan Tomasz Gross otrzymał na wyłączność dokumenty dotyczące zbrodni w Jedwabnem, bo te dokumenty były opatrzone klauzulą najwyższej tajności. Pieczę nad tym sprawował Urząd Ochrony Państwa, który odtajnił te dokumenty tylko dla jednego człowieka, dla Jana Tomasza Grossa, który zrobił z nimi to, co chciał.

Kłamstwa Grossa (książka „Sąsiedzi”)

Jeżeli na przykład pięciu świadków, w tym kilku Żydów, troje Żydów twierdziło, że opowiadając historię jednej Żydówki, która widząc, co robią Niemcy, weszła do stawu w Jedwabnem z małym dzieckiem, by się utopić, bo wolała taką śmierć niż śmierć od Niemców. I pięciu świadków twierdzi, że kilku Polaków próbowało ją od tego odwieść. Ktoś mówił nie rób tego, ktoś podpłynął, ktoś wysunął drugą gałąź. I pięciu świadków to opowiada. Jest jeden, który mówi inaczej, że Polacy tę nieszczęsną kobietę utopili. Jan Tomasz Gross oczywiście wykorzystuje relacje tego jednego świadka. Pięciu pozostałych pomija.

Wojciech Sumliński 11:25
Jan Tomasz Gross w ten sposób zbudował właśnie swoją książkę. Zbudował ją także o tak zwanych naocznych świadków, których wtedy w Jedwabnem nie było. Innymi Szmul Wasersztajn, który miał być naocznym świadkiem i bardzo mocne miejsce znajduje w książce „Sąsiedzi” Jana Tomasza Grossa, która traktuje o rzekomo polskiej zbrodni w Jedwabnem. Szmul Wasersztajn według Jana Tomasza Grossa naoczny świadek zbrodni w Jedwabnem. Okazało się po latach, kiedy polscy historycy — nastąpiły wycieki z tych dokumentów i mogli się z nimi zapoznawać także polscy historycy, że Szmula Wasersztajna w ogóle wtedy w Jedwabnem nie było, bo podczas jednej z popijaw z sowieckimi żołnierzami Żydzi wtedy bardzo mocno współpracowali z Sowietami na ścianie wschodniej.

Ukradł patefon tym sowieckim żołnierzom. Kiedy oni wytrzeźwieli, poszli do jego domu, zabrali mu ten patefon, a jego wsadzili do wagonu i wysłali na Syberię. A więc Szmul Wasersztajn dziesiątego lipca czterdziestego pierwszego roku znajdował się tysiące kilometrów od Jedwabnego. Ale to nie przeszkadzało panu Janowi Tomaszowi Grossowi, by zrobić z niego naocznego świadka polskiej zbrodni. I ten człowiek, używając wyłącznie fantazji, opowiada: no bo przecież nie mógł iść gdzieś z tysięcy kilometrów, sadzało się w Jedwabnem. Opowiada: widziałem, mordował ten i ten, robił to ten i ten.

Proszę państwa, w oparciu o takie rzeczy powstała książka „Sąsiedzi”, którą przetłumaczono chyba na wszystkie języki świata. W oparciu o tę brednię od początku do końca jedno wielkie łgarstwo. Prezydent Polski Kwaśniewski przeprosił za polską zbrodnię w Jedwabnem. Po nim przeprosił IPN-u Leon Kieres, wiadomego pochodzenia. Po nim przeprosiły autorytety moralne. Po nich przeprosili nawet niektórzy biskupi. I taka fala szła przez całą Polskę. I do dzisiaj według tej Hagady zbudowanej w oparciu o mitomanię żydowskiego kłamcy, wersja oficjalna przyjęta przez świat, ale co gorsza uznawana także oficjalnie w Polsce, jest taka, że tej zbrodni dokonali Polacy. A ta zbrodnia jest symbolem, z którego uczyniono symbol tysięcy innych rzekomych zbrodni. Jak państwu powiedziałem, nie jedźcie nigdzie indziej, jedźcie tam do Jedwabnego, bo to, co zrobili Polacy w Jedwabnem, robili wszędzie. A więc z tej mitomanii uczyniono symbol.

I teraz my, rozumiejąc to, podjęliśmy walkę z tym, stawiając tam głazy, opatrując je w języku polskim i angielskim napisami przedstawiającymi prawdziwą historię polsko-żydowską, a także tego, co wydarzyło się w Jedwabnem. Postawiliśmy tam kontenery, gdzie będziemy za chwilkę prowadzić systematycznie takie spotkania z państwem, liczę, że także z młodzieżą, ale tego wszystkiego by nie było, gdyby nie siedząca tutaj obok pani profesor. Ta walka w zasadzie byłaby już przegrana. Pani profesor dokonała rzeczy niezwykłej. Dokonała w tym wyłomu, o którym za chwilkę opowie.

Ekshumacje ofiar Sowietów

Wojciech Sumliński 15:01
Bo będąc w Charkowie na ekshumacjach ofiar polskich zbrodni dokonanych przez Sowietów, gdzie dokonali razem ze swoimi kolegami i współpracownikami, także studentami, ekshumacji czterech tysięcy polskich ofiar sowieckich zbrodni, gdzie Ukraińcy już wtedy robili wiele, w zasadzie wszystko, żeby polscy archeolodzy i pani profesor — wtedy jeszcze nie profesor, dziś profesor — wynieśli się stamtąd, obawiając się, że najpierw zrobią ekshumacje sowieckich zbrodni, a potem może pójdą na Wołyń, by dokonać kolejnych ekshumacji. Już wtedy rzucali kłody pod nogi i mimo wszystko udało się tych ekshumacji, do ekshumacji na tysiącach polskich ofiar dokonać.

Pięknie to opisuje pani profesor, jak to się wszystko odbywało, jak z drobnego elementu można dojść do historii człowieka. Z szacunkiem dla tych szczątek, które tam były, jak to wszystko było niszczone, później mielone przez potężne kombajny, dźwigi, które to wszystko miały jeszcze zniszczyć wszelki ślad po tych ofiarach. Ale to było takie miejsce, gdzie wykonali wielką pracę i nabrali gigantycznego doświadczenia. I bogaci o to doświadczenie, wbrew różnych przeciwnościom losu, poszli dalej do Jedwabnego, gdzie mówiono: tam nie może być ekshumacji, tam nie wolno. Zastali tam miejsce inne niż gdziekolwiek indziej, opatrzone zasiekami, policją, przepustkami. No o tym będzie mówić pani profesor.

Lech Kaczyński

Krok po kroku, mimo tego, że Żydzi, de facto Żydzi, rzecz, której nie było nigdy i nigdzie, jak pani profesor mówi, bo zawsze archeolog jest na miejscu gospodarzem, rzucali kłody pod nogi, robili wiele trudności, robili wszystko, żeby nie doszli do tej prawdy, że to była zbrodnia niemiecka. A jednak krok po kroku pokonywali te problemy, aż doszli do twardych dowodów, że była to zbrodnia niemiecka, nie polska. I wtedy, jakże to przykre, jakże to trudne i smutne, bo wszyscy przecież boleliśmy nad tragedią pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego i ofiar Smoleńska. Ale jakże to smutne, że zaangażowali także do tego ministra sprawiedliwości Lecha Kaczyńskiego, z którym osobiście rozmawiała wtedy na miejscu pani profesor, który uległ tym żądaniom żydowskim i nawet namawiał panią profesor do wzięcia udziału w pewnej grze pozorów.

Mówię państwu to ze smutkiem, dlatego bo przecież wszyscy byliśmy zrozpaczeni po tym, co stało się w Smoleńsku. Ale prawda to zawsze prawda i trzeba tę prawdę mówić, nawet jeżeli była najtrudniejsza. Tam, gdzie Lech Kaczyński miał wiele dokonań pięknych — to trzeba o tym mówić. Ale tam, gdzie ulegał naciskom żydowskim, niestety, no to też trzeba o tym mówić, bo taka jest prawda. I pani profesor jest świadkiem tej prawdy, a nawet uczestnikiem rozmowy z ówczesnym panem prezydentem, wtedy ministrem sprawiedliwości, który uległ naciskom rabina Szudricha i de facto doprowadził do zamknięcia, przerwania tej ekshumacji. Trudna prawda. Bolesna prawda. Smutna prawda. Ale prawda to zawsze prawda. Proszę państwa, ja może w tym momencie się zatrzymam, bo bardzo mi zależy, żeby wybrzmiał głos pani profesor.

Eruwy

Wojciech Sumliński 18:43
Jeżeli państwo będziecie chcieli, byśmy porozmawiali w toku dalszej części spotkania, będą pytania dotyczące Żydów. Dlaczego nam to robią? Skąd się w ogóle wzięli w Polsce w tak wielkiej liczbie? Dlaczego odnoszą się do nas z taką pogardą, by nie powiedzieć często z nienawiścią? Dlaczego traktują nas jak zwierzęta i myślą o nas jak zwierzęta? Ja miałem ten przywilej, że rozmawiałem nie tylko wielokrotnie z księdzem Waldemarem Chrostowskim, też z Rafałem Kurek, z którym napisałem kilka publikacji, ale na przykład z księdzem Kurdebeckim, który jako jeden z nielicznych przetłumaczył Talmud.

Zbudował taką drabinkę. Przyroda nieożywiona, ożywiona, goje. Żydzi. Goje to my, czyli coś, forma pośrednia między zwierzętami a Żydami. Jak państwo sobie sięgniecie do tych naszych różnych prac, dowiecie się z książek, na przykład „Porozmawiajmy o Żydach”. Dlaczego Żydzi traktowali nas jak zwierzęta? Zapisali to nawet w dokumentach. Już tak oddając głos pani profesor, tylko tak króciutko. Skąd ta pogarda? Nie wiem, czy państwo wiecie, co to są eruwy w Polsce międzywojennej.

No Żydzi bardzo lubią oszukiwać świat, ale bardzo lubią oszukiwać też swojego Pana Boga. I w czasie szabasu nie wolno wychodzić z domu. Ale jak to nie wychodzić z domu, jak tyle biznesów do zrobienia? No przed wojną nie było komputerów, nie było takich możliwości. Więc wychodzili z tego domu, z tych domów w szabas, powiększając sobie sztucznie te domy sznurkami. Osznurkowywali całe dzielnice, okolice, a doszło do tego, że osznurkowywali całą Warszawę, tłumacząc: „Panie Boże, tam, gdzie te sznury, to jest nasz dom.” Jak dzisiaj państwo jesteście w Stanach Zjednoczonych, to możecie często zobaczyć takie sznury i wiele osób nie wie, o co chodzi z tymi sznurami.

Oni tak sztucznie powiększają te swoje domy tłumacząc, że są cały czas w domu, bo tam, gdzie osznurkowaliśmy, to powiększyliśmy sobie dom. I był tylko jeden problem z tymi tak powiększonymi sztucznie domami. No bo przecież jak osznurkowali całą Warszawę, no to mieszkało tam wielu gojów. Jak to wytłumaczyć Panu Bogu? Skąd w tym naszym domu tyle gojów? No więc wytłumaczyli. To, Panie Boże, jest nasza trzoda hodowlana. Zwierzęta, nasze bydło. I jeżeli to państwo zrozumiecie, to zrozumiecie, dlaczego dzisiaj tyle rzeczy dzieje się w Palestynie. Oni tych ludzi nie uważają za ludzi.

Oni uważają ich za podludzi. Robią z tych ludzi to, co od pewnego momentu, nie od początku wojny, od czterdziestego pierwszego roku Niemcy robili z nimi, uważając ich za podludzi. Oni dzisiaj tak traktują nieszczęśników w Strefie Gazy. Tutaj moglibyśmy bardzo dużo opowiadać. Jak będzie państwu wola taka, to możemy do tego nawiązać w toku odpowiedzi. Ale ja teraz już oddam głos pani profesor, która opowiedziałaby o swojej pracy, o ekshumacji. Proszę państwa, jeszcze tylko tak kończąc, przekazując mikrofon, jakże ważne jest to, aby doszło tam do ekshumacji. To jest nasza ostatnia linia obrony, to, co my tam robimy, te książki, te spotkania, to, co się dzieje w Jedwabnem, to nie jest tylko sztuka dla sztuki. To nie są spotkania dla spotkania.

Wojciech Sumliński 22:10
To jest coś, pewnego rodzaju środek do celu, który traktujemy jako obowiązek, bo jest naszym obowiązkiem. Te wszystkie działania zmierzają temu, żeby doprowadzić do ekshumacji w Jedwabnem. Stawką tego, czy doprowadzimy do tego, czy nie, do kończenia pracy pani profesor jest to, czy nasi przodkowie przejdą do historii świata jako naziści. A świat, co jest dla wielu spośród państwa może wręcz nieprawdopodobne, ale już co do zasady uznaje naszą współwinę albo nawet główną winę martyrologii żydowskiej. Czy nasi przodkowie, pokolenie bohaterów, przejdą do historii świata jako pokolenie morderców? I rzecz nie mniej istotna czy nasze dzieci będą płacić za rzekomy nazizm naszych przodków?

Wizja Polin

Nie tylko zresztą pieniędzmi, ale także na inne sposoby. Jak państwo nie macie czym zapłacić swojego długu, to zabierają nam nieruchomości. I tu dochodzimy do wizji Polin, bo jest to wizja absolutnie realna, z czego bardzo wiele osób nie zdaje sobie sprawy. A jest to wizja dla nas absolutnie śmiertelnie niebezpieczna. I ekshumacja, która rozpoczęta przez panią profesor Małgorzatę Grupę, która de facto, choć pani profesor powie inaczej, ale przez skromność tak naprawdę kierowała tymi pracami na miejscu. Profesor Andrzej Kola był szefem, ale profesor Andrzej Kola, jak pani profesor pisze w książce „Ekshumacja” o tym, co tam Żydzi robili, jak opętali polskich pracowników, polskich badaczy, archeologów.

Miał tego wszystkiego dość. Rano wyjeżdżał, wieczorem wracał, a na miejscu zostawała pani profesor z młodymi studentami, z młodymi archeologami. I to ona brała na siebie ciężar tych wszystkich bardzo złych rzeczy, które robili Żydzi. I właśnie dlatego Lech Kaczyński zwrócił się do pani profesor, a nie do profesora Andrzeja Koli, żeby wzięła udział w pewnego rodzaju grze pozorów, na co pani profesor się nie zgodziła. Proszę państwa, ta ekshumacja to jest kluczowe zadanie. Nie wiem, czy jest wiele ważniejszych rzeczy niż dla naszej przeszłości i dla naszej przyszłości. Czy są w ogóle jakieś ważniejsze rzeczy niż ekshumacja w Jedwabnem?

Ja wiem, jak to brzmi, ale jeżeli państwo zapoznacie się z publikacją, posłuchacie pani profesor, to zrozumiecie, że nic nie przesadzam. Tam, w tym miasteczku decyduje się przeszłość i przyszłość. A drogą do tego, czy zwycięży prawda, czy żydowskie kłamstwo, żydowska Hagada, jest właśnie powrót do tej ekshumacji, czyli dokończenie tego, co rabin Schudrich i niestety Lech Kaczyński, który uległ jego naciskom, co przerwali, a co gorsza zakazali o tym mówić. Dzisiaj państwo macie możliwość posłuchania wersji prawdziwej, przełamującej zmowę milczenia. Dziękuję bardzo.

prof. Małgorzata Grupa

Profesor Małgorzata Grupa 25:41
Proszę państwa, pozwólcie, że będę siedziała w fotelu. Jestem starą kobietą, a ostatnio jechałam sześć godzin samochodem. Proszę państwa, idąc na archeologię w życiu nie myślałam, że będę się zajmowała II wojną światową. Na pierwszym roku tak naprawdę zajęłam się archeologią podwodną, którą uprawiałam prawie dwadzieścia pięć lat i wczesnym średniowieczem. I tak sobie myślałam, czy do końca życia będę to uprawiała. Ale życie jest zakręcone, zawsze zmienia wszystkie plany. W związku z tym wczesnym średniowieczem się nie zajmuję. Podwodną też nie, bo jestem za stara i doktorzy mi zabronili. Więc kopię kościoły, krypty. No i w międzyczasie przez pana profesora Kolę zajęliśmy się II wojną światową.

Zaczęło się od sprawy katyńskiej w związku z tym, że pan Andrzej Przewoźnik, niestety też świętej pamięci, wraz z rodzinami katyńskimi doprowadzili do tego, że do Katynia, Charkowa i Miednoje wyruszyły ekipy w dziewięćdziesiątym czwartym roku, żeby przeprowadzać ekshumacje. Czwartego miejsca, a tak naprawdę piątego nie znamy. Wszystkie ślady prowadzą na Białoruś, ale na Białorusi jest niemożliwe przeprowadzanie ekshumacji ani przedtem, ani teraz, bo ekipy wyjeżdżające na Białoruś trafiały już na granicy do kicia.

Sprawa katyńska

Druga ekspedycja wyruszała, żeby ich wyciągnąć. I na tym się to skończyło. W czterech miejscach prowadzonych ekshumacji w sprawie katyńskiej, to znaczy w Katyniu, Charkowie, Miednoje i potem w Kijowie. O czym się dowiedzieliśmy od prokuratorów ukraińskich. Mamy znalezionych naszych polskich oficerów około siedemnastu tysięcy. Natomiast przynajmniej do tej podstawowej listy ponad dwadzieścia jeden tysięcy oficerów polskich brakuje nam właśnie około pięciu tysięcy i najprawdopodobniej ślady prowadzą na Białoruś, ale tego myślę, że w najbliższym czasie się nie dowiemy.

Jak to bywało ze sprawą katyńską, tak i z Jedwabnem, my wyjeżdżaliśmy, a wszystkie media podawały, że ekshumacje są wstrzymane. Do Jedwabnego już prowadziliśmy ekshumacje, a media w dalszym ciągu podawały, że ekshumacje są wstrzymane i niczego się nie dzieje. Proszę państwa, sprawa katyńska dała nam możliwość zdobycia wiedzy w cudzysłowie, dużo większej wiedzy i archeologicznej, i konserwatorskiej, i historycznej. To była szkoła dla nas wszystkich i nigdy się nie spodziewaliśmy, że będą to tak ciężkie badania. I do tego jeszcze przyprawiane ciągle różnymi atrakcjami już tam na miejscu.

My jechali — każdy pytał nas: „Po co wy tam jedziecie? Co to ekshumacje w ogóle?” Tak naprawdę, proszę państwa, było prowadzone w latach dziewięćdziesiątych przez prokuratora Śnieżka śledztwo w sprawie katyńskiej, bo przez cały czas problem, czy wykonali tego mordu — dokonali go Niemcy, czy dokonali Rosjanie. Naszym podstawowym zadaniem było znalezienie dowodów na to, czy zrobiła jedna strona, czy druga strona, potwierdzenie.

Profesor Małgorzata Grupa 29:31
U mnie w domu i w całej rodzinie zawsze było przeświadczenie, że sprawa katyńska to sprawa, prawda Związku Radzieckiego. Ale oczywiście historia pokazała inaczej. Wszyscy, którzy są powyżej sześćdziesiątki wiedzą, że o sprawie katyńskiej nie można było mówić nigdzie, bo się wylatywało z pracy. Do osiemdziesiątego dziewiątego roku był właściwie zakaz mówienia o sprawie katyńskiej. Gdy poznałam osoby z rodzin katyńskich, one mi opowiadały jeszcze bardziej szczegółowo na ten temat, jak to się odbywało. A to dzieciaki oficerów nie dostawały się na studia, a to co poniektórzy trafiali na dłuższy czy krótszy okres do więzienia czy do aresztu, chcąc dowiedzieć się, prawda, co się działo z mężami, ojcami czy cokolwiek.

Sytuacja była tego typu, że mieliśmy dość ograniczony czas na te badania. W Charkowie trwały one dziewięć miesięcy przez trzy lata. Także były to trzy sezony, razem dziewięć miesięcy. Tylko nigdy w czymś takim nie uczestniczyliśmy. Ani ci, którzy prowadzili te badania jako kierownicy, tak jak profesor Kola czy profesor Głosek w Katyniu, i ci, którzy młodzi w ogóle nie wiedzieli, na co się piszą. Także trudno. Profesor podjął decyzję na początku, że oprócz jego żony Wisławy Kolowej i mnie żadna inna kobieta nie jedzie do Charkowa. Ale oczywiście decyzja była błędna. Profesor się tyle razy mylił. No to kobiety były okolicznością. Lepiej znosiły ekshumacje niż chłopcy studenci.

W związku z tym od trzeciego miesiąca badań ekipy dołączały też dziewczyny, moi studenci. W związku z tym, proszę państwa, najważniejszą rzeczą było zabezpieczenie konserwatorskie, a ja w tej kwestii byłam wykształcona. Piętnaście lat już właściwie pracowałam na uczelni. Stworzyłam jak gdyby konserwację zabytków archeologicznych w Polsce. W związku z tym, że przez wiele, wiele lat byliśmy jedyną taką pracownią w systemie uniwersyteckim i kształciliśmy studentów. W związku z tym większość osób, która jechała do Charkowa na ekshumacje, to byli moi studenci, którzy studiowali archeologię i konserwację zabytków archeologicznych.

Tutaj najważniejszą sprawą było zabezpieczenie materiałów organicznych, które właściwie już niezabezpieczone nie były już źródłem, więc w tym momencie główny nacisk kładziono na papier, skórę, tkaniny, drewno. No i oczywiście wszystkie menażki, manierki i każdy metal, na którym mogły być jakiekolwiek informacje, a przede wszystkim nazwiska i powiedzmy droga, jaka wiodła do Starobielska, do obozu, w którym nasi oficerowie byli trzymani do kwietnia czterdziestego roku. Proszę państwa, Katyń dostarczył dość dużo informacji. W tysiąc dziewięćset czterdziestym trzecim roku te ekshumacje prowadzili Niemcy.

Proces badawczy

Profesor Małgorzata Grupa 33:35
Przywieziono to na tereny polskie i złożono to w Krakowie, ale w dziwnych okolicznościach do końca lat czterdziestych zginęli wszyscy ludzie, którzy — Polacy, którzy uczestniczyli w komisji katyńskiej w Katyniu i zaginęły też rzeczy, które i zabytki, wyposażenie oficerskie, które zostało przywiezione do Polski, na tereny Polski pod okupacją niemiecką. NKWD doprowadziło praktycznie do unicestwienia całej ekipy polskiej, która z ramienia PCK uczestniczyła w czterdziestym trzecim roku w ekshumacjach. To, co zdążono odczytać w tamtym czasie z obiektów, które wydobyto, były w obiegu, więc dużo ludzi jednak o tym wiedziało.

Poza tym Niemcy podawali listy nazwisk, prawda, które były odczytywane. Niestety takiego komfortu my w Charkowie nie mieliśmy. Proszę państwa, na wydobyciu ponad tysięcy szczątków oficerów polskich w Charkowie znaleźliśmy jedną legitymację wojskową. Tylko. Kieszenie były absolutnie opróżnione. Trochę był inny system w Charkowie. Ze Starobielska dowożono oficerów codziennie od piątego kwietnia do Charkowa i w piwnicach NKWD w środku Charkowa trzymano po prostu, wrzucając ich drugą stroną i ładując na ciężarówki. W międzyczasie, jak wpuszczano pojedyncze osoby, w dalszym ciągu przeprowadzano rewizję, więc jakiekolwiek przy sobie mieli dokumenty, to po prostu je zabierano.

Ale z opisu Alojzego Bagieńskiego znaleźliśmy jedyny kalendarzyk, który mówi o warunkach w obozie starobielskim. Przeszukiwano ich dość często w warunkach minus czterdziestu, szczególnie w styczniu, tak mniej więcej co dwa tygodnie przeprowadzano przeszukanie, prawda, oficerów. Na mrozie czterdziestostopniowym trwało to zazwyczaj cały dzień, a w międzyczasie przeszukiwano wszystkie prycze i ich wędzki. Także jeżeli cokolwiek się zachowało takiego, co by mogło wskazać na identyfikację takiej osoby, to po prostu to zabierano. No, oficerowie, prawda, wszyscy byli po maturze, więc — a to była matura przedwojenna. To teraz ja bym powiedziała, że to by byli magistrzy, tak? Po studiach. Chociaż może teraz magister, tak? No myślę, że mniej niż, prawda, matura przedwojenna. Czterdzieści cztery lata pracowałam na uczelni, uczyłam studentów. Generalnie wiem, co mówię.

Natomiast, proszę państwa, oficerowie zabezpieczali pewne rzeczy. Ja to opisuję w książce. Nie mogłam pojechać w tym czasie, kiedy był wyznaczony mój termin wyjazdu, bo mój tata miał udar i musiałam zostać w domu. Ale niemniej co miesiąc wysyłaliśmy nową ekipę. Szkoliliśmy ludzi. Ci co wracali, przywozili te rzeczy, które były wydobywane i które były wyznaczone do tego, że mają jechać do Polski. Zawsze się na granicy baliśmy, że mogą nam Ukraińcy na granicy skontrolować to, ale jakoś ile dotarli do nas. Więc co miesiąc jakaś część obiektów, którą wydobywaliśmy, przyjeżdżała do Polski i my tutaj na miejscu w Toruniu już to zabezpieczaliśmy.

Profesor Małgorzata Grupa 37:52
Niestety zabezpieczaliśmy to w warunkach domowych w moim domu. W związku z tym, że uczelnia nie podpisała umowy z panem Andrzejem Przewoźnikiem. W związku z tym my wszyscy byliśmy prywatnie na ekshumacjach. Najwięcej oczywiście na urlopie bezpłatnym był profesor Kola, bo był szefem i on tam większość miesięcy spędził tam na miejscu. A my jeździliśmy w ramach urlopów wypoczynkowych. Super wakacje. Więc tutaj musieliśmy zorganizować laboratorium, w którym mogliśmy robić tę konserwację. Tak się złożyło, że u mnie na drugim piętrze ja miałam pracownię, więc pracowaliśmy u mnie.

Tylko proszę państwa, wszystkie zabytki z grobów są, no delikatnie mówiąc, takimi smrodami. W związku z tym, że wydziela się metan. Moi sąsiedzi się przyzwyczaili do tego zapachu. Jak się dowiedzieli, co robimy, absolutnie nie wyrzucili mnie z całym tym dobytkiem z drugiego piętra. I praktycznie przez osiem lat prowadziliśmy zabezpieczanie tego, co przywieźliśmy z Charkowa. Ale wydawało mi się, że wszystko przebiega świetnie, że młodzi są wyszkoleni, tylko ciągle nie mieliśmy dokumentów. I ja przez cały czas szukałam rozwiązania, ale to było podświadomie, wiadomo, gdy oni ze mną rozmawiali. I wpadłam na pomysł już niestety w ostatnim miesiącu, jak jechałam do Charkowa, że należy rozpruwać mundury.

Oczywiście profesor się nie zgodził, bo nas ciągle stamtąd wyrzucano. Co dwa tygodnie przychodził Sanepid, że trujemy ich psy z chemią, którą mieliśmy tam. Jedyną chemią, proszę państwa, którą mogłam mieć, to był płyn Lutrol. Płyn, który no ulega biodegradacji. Ale pani z Sanepidu, wykształcona chemiczka, nie wiedziała, co to jest biodegradacja. Więc co dwa tygodnie — ale to chodziło tylko o to, że co dwa tygodnie płaciliśmy łapówkę sto dolców. Także zawsze zbiórki się odbywały na to, prawda, żebyśmy mogli dalej zostać w Charkowie i prowadzić te badania. Koledzy w Katyniu nie powiedzieli nam, czy oni płacili haracz w Katyniu czy nie, ale myślę, że odbywało się to na tej samej zasadzie. I tutaj profesor się nie zgodził, ale w czasie pracy ośmiogodzinnego dnia pracy.

Ale moi koledzy, właściwie moi studenci, więc nie mieli wyjścia zgodzili się, że będą po godzinach pracy rozpruwać wszystkie mundury, które uda się wydobyć czy fragmenty mundurów. I proszę państwa, w ostatnim miesiącu pracy znaleźliśmy ponad dwa tysiące fragmentów różnych karteczek, zapisków, a przede wszystkim bibułek papierosowych, które były tak naprawdę jedynym źródłem papieru, na którym można było w obozie w Starobielsku pisać. Drugie źródło papieru to były gazety wydawane w języku polskim i rosyjskim na rzecz, prawda, obozów, wszystkich obozów, które były na terenie Związku Radzieckiego. No i tam różne wiadomości były, ale przede wszystkim te, jak to Związek Radziecki, prawda, nie cofa się przed Niemcami, tylko że tak powiem odpycha, prawda, Niemców z powrotem na Zachód.

Decyzja o likwidacji polskich oficerów

Profesor Małgorzata Grupa 41:51
Oczywiście była to nieprawda. No, ale w tym momencie, w związku z tym, że front się zbliżał, należało zlikwidować obozy. Piątego marca 1940 roku zapadła decyzja, tak zwana czterdzieści dwa, która bez postawienia zarzutów oficerom przeznaczała wszystkie osoby znajdujące się w obozach do całkowitej likwidacji. Po prostu ślad miał całkowicie zaginąć. Oczywiście główne to to. Byli Polakami, byli wykształconymi Polakami, byli oficerami wojska polskiego i musieli, próbowali jeszcze walczyć z Ruskimi, więc absolutnie byli przeznaczeni do pełnej likwidacji. Stalin bardzo dobrze wiedział, co robi, likwidując tak ogromną liczbę oficerów polskich.

I czterdziesty czwarty i dwudziesty drugi lipca, prawda, jak potem socjaliści — dwudziestego drugiego lipca było dla nas, prawda, wielkim świętem, ale to dwudziestego drugiego lipca by się nie wydarzyło, gdyby nie oficerowie, jeżeli trafili do ruchu oporu. Chociaż mieliśmy super ruch oporu, proszę państwa, ale zlikwidowanie praktycznie całego sztabu polskiego i oficerów pełnej inteligencji, lekarzy, nauczycieli, profesorów, wszystkich innych możliwych osób, które mogły w jakiś sposób zagrozić Związkowi Radzieckiemu, nie udało się w większości zlikwidować. Listy katyńskie opiewają mniej więcej na dwadzieścia jeden tysięcy, ale w naszych wyliczeniach, proszę państwa, wygląda na to, że to mogłoby być, dochodzić do, przynajmniej do trzydziestu tysięcy oficerów polskich.

W związku z tym, że my w każdym miejscu średnio mieliśmy ponad czterysta szczątków, które nie istniały na żadnych listach. Musimy też założyć, że wypustka rodzin, prawda, oficerów, którzy przynajmniej część tych rodzin nigdy nie trafiła z powrotem do Polski, więc nie mogła zgłosić w rodzinach katyńskich osoby, że ta osoba, prawda, nie wróciła ze Wschodu czy w ogóle nie wróciła z wojny. Więc to po prostu musimy liczyć przez cały czas. Poza tym osoby, które zostały wywiezione na Wschód. Proszę państwa, w trzydziestym szóstym roku Związek Radziecki miał już pełne zestawienie właściwie liczby polskich policjantów przedwojennych, łącznie ze stanem rodzinnym. Po coś to czyniono.

Jedną taką osobą, która była współpracująca ze Związkiem Radzieckim, był nasz, prawda, sławetny generał Berling. Jego usunięto, wyrzucono go na wcześniejszą emeryturę już w trzydziestym szóstym roku. Nie udowodniono mu współpracy ze Związkiem Radzieckim, ale pech chciał, że niestety trafił do obozu w Starobielsku. No bo w trzydziestym dziewiątym został powołany z powrotem w czasie mobilizacji. Trafił z polskimi oficerami do Starobielska i tam zorganizował ponad czterysta osób współpracujących, prawda, z NKWD. Wszyscy ci współpracownicy i donosiciele, o których zresztą też pisze Babiński, bo jego przyjaciel Staszek niestety też był konfidentem, ale on go za to nie w jakiś sposób, znaczy rozumiał, dlaczego był tym konfidentem, tak? Ale te wszystkie osoby, proszę państwa, trafiły do dołów śmierci.

Profesor Małgorzata Grupa 46:03
Tylko Berling, prawda, był Żydem i nagle potem był generałem Wojska Polskiego, który organizował Wojsko Polskie nad Oką. I tu moja jedna dygresja. Proszę państwa, Wojsko Polskie było organizowane nad Oką i wszyscy ci, którzy trafili z Kołymy, z obozów syberyjskich, trafiali nad Okę. Dziwili się tylko jednemu: dlaczego na wejściu do obozu był orzeł, prawda? Ułożony z kamieni. Tylko czemu nie miał korony? I potem tak naprawdę ja się zastanawiałam, dlaczego w latach osiemdziesiątych jeszcze wstępnie po jednym wycofano pamiętniki Broniewskiej, która była żoną, prawda, naszego poety. Ale on wyszedł z Andersem na Zachód, a jego żona z Wereszczakową organizowała Wojsko Polskie nad Oką.

Mi się udało przed wycofaniem książki i nakładu, pełnego nakładu tej książki, przeczytać tę książkę i się przez cały czas zastanawiałam, co było powodem wycofania tej książki. Jedyną rzeczą, która mogła być przyczyną wycofania tej książki w latach osiemdziesiątych było to, że ona napisała, że wszyscy się dziwili, że orzeł nie ma korony. To była jedyna rzecz, taka, która, prawda, sprawiła, że ta książka została wycofana. Ja ją miałam prywatnie, ale ktoś mi ją ukradł po prostu. Więc już nie — ale kilka takich jej pamiętników krążyło. Ale wracając dalej do naszych badań. Proszę państwa, wszystkie gazety, które były drukowane na rzecz obozów, wydruk kończył się w okolicach jedenastego, dwunastego maja. My każdą gazetę rozkładaliśmy sprawdzając, jaka była data wydruku gazety.

Wszystkie informacje, jakie były pochowane, zaszyte w mundurach, one też kończyły się tak jak kalendarzyk Babińskiego skończył się na szóstym kwietnia. On jeszcze zdążył w pociągu, proszę państwa, zapisać, że „Charków, godzina osiemnasta”, i jeszcze zdążył ten kalendarzyk swój schować. I my go znaleźliśmy. Więc jak gdyby mamy każdy dzień w obozie w Starobielsku opisany przez właśnie Alojzego Babińskiego. Ale proszę państwa, w związku z tym, że każdy ślad miał zginąć po naszych oficerach, gdy z piwnicy z NKWD wywożono ich dziesięć kilometrów poza miasto do lesoparku tak zwanego Piatichatki i tam wrzucano ich do dołów śmierci, rzucano też za nimi ich walizki z całym wyposażeniem.

Jedwabnem

Było tak około minus czterdziestu w tamtym czasie. Podpalano te walizki i stąd my nabyłyśmy właściwie umiejętności rozpoznawania wyprażonej tkaniny, co potem było dość istotne właśnie w Jedwabnem. Okazało się, że owszem, oni to podpalali, ale zrzucanie do tego dołu stu pięćdziesięciu ciał w przeciągu dwóch, trzech godzin i wrzucanie za nimi walizek, przywożenie znowu tam kolejnej ekipy w ciężarówce, zrzucano ciała. Tak naprawdę to te walizki były zaduszone i one się topiły. Na tkaniny nie działał taki otwarty ogień, tylko po prostu na początku wysoka temperatura.

Profesor Małgorzata Grupa 50:07
I w momencie jak znaleźliśmy dół śmierci w środku stodoły w Jedwabnem, to udało nam się tylko odkryć na pierwszej warstwie, że tkaniny były wyprażone, że nie działała ta bezpośrednia temperatura na pierwszą warstwę szkieletów, która leżała w stodole, tylko musiała być przysypana ziemią, a warstwa pomiędzy pierwszymi szkieletami a ziemią, po której deptaliśmy, to było takie dziesięć, piętnaście centymetrów. Więc gdy palono stodołę, ci, którzy leżą w środku stodoły byli już przysypani.

My jak przyjechaliśmy do Jedwabnego, stodołę zlokalizowaliśmy wcześniej. Profesor zorganizował ekipę. Byliśmy wcześniej. Odkryliśmy stodołę. Wskazywano nam stodołę wszędzie, tylko nie w tym miejscu, gdzie była. Ale my nie znaliśmy źródeł. Tak jak Wojtek mówił, nie mieliśmy dostępu do źródeł pisanych na temat Jedwabnego. W związku z tym, gdybyśmy mieli, to byśmy wiedzieli, że stodoła była naprzeciwko, prawda, po drugiej stronie kirkutu. W pewnym momencie się zorientowaliśmy i zaczęliśmy działać sami. Ale wezwano geodetów, którzy na środku pola szukali stodoły.

Wszyscy ci świadkowie, którzy nam opowiadali, że coś tam pamiętają z tych czasów, też wskazywali nam stodołę gdzie indziej. Ja w końcu się zapytałam jednego, mówię: „A ile pan miał lat, jak ta stodoła płonęła?” „Półtora roku”. A, no i od tego momentu podjęliśmy decyzję, że nie przeprowadzamy już wywiadów społecznych, tylko działamy po swojemu. Profesor powiedział: „Dobra, róbcie, co chcecie, ale nic się nie zgadza, co wiemy, jeśli chodzi o informacje od Grossa i o tym, co nam opowiadano”. I tak naprawdę, logicznie ujmując, jeżeli kazano nam szukać mogiły zbiorowej na kirkucie, co tak było w książce Grossa, no to my oczywiście z profesorem łaziliśmy po tym kirkucie jak dwóch kretynów i szukaliśmy mogiły zbiorowej.

Oczywiście tej mogiły zbiorowej nie było, bo mogiły zbiorowe, to mieliśmy już duże doświadczenie, bo proszę państwa, pracowaliśmy w Katyniu, gdzie profesor zlokalizował ileś mogił, gdzie spoczywało ponad cztery tysiące naszych oficerów. Potem pracowały ekipy nasze w Sobiborze, w Bełżcu, więc tych mogił zbiorowych troszkę się naszukałyśmy, ale wszystkie zlokalizowaliśmy. No więc było niemożliwe, że gdyby była mogiła zbiorowa na kirkucie, żebyśmy jej nie znaleźli. No i tak logicznie rozumując, jeżeli mężczyźni mieli się znajdować w mogile zbiorowej, ci co nieśli Lenina z rynku, no to nie mogło być — ta stodoła nie mogła być pół kilometra gdzieś oddalona od tego kirkutu. W związku z tym staliśmy na drodze. Przeszliśmy na drugą stronę. Tu, naprzeciwko kirkutu i proszę państwa, fundament stodoły jest dziesięć metrów pod ziemią. Tam jedyny. Fundament, poszliśmy po prostu śladem całego fundamentu, więc zanim przyjechaliśmy na te ekshumacje, wiedzieliśmy już, gdzie mamy stodołę.

Stodoła

Profesor Małgorzata Grupa 54:17
Niestety, na nieszczęście, proszę państwa, niepotrzebnie zlokalizowaliśmy wtedy stodołę i oznajmiliśmy, prawda, że wiemy, gdzie jest stodoła. Bo jak przyjechaliśmy już w drugiej części maja na badania, to przyjechaliśmy. Szlaban na drodze przed stodołą. Wszystko zacienione, prawda, siatkami moskitiernymi wojskowymi. Osiemdziesięciu policjantów nas pilnowało przez te dwa tygodnie. Na Podlasiu wszyscy mogli kraść, robić wszystko, bo cała policja Podlasia dwadzieścia cztery na dobę pilnowała miejsca, prawda, stodoły i naszych badań.

Żaden polski dziennikarz nie miał wstępu na teren. Dlatego były przepustki. Więc każdy z archeologów, każdy, kto tam wchodzi, miał przepustkę. Profesor oczywiście zgubił przepustkę. Poszukiwanie, po pewnym czasie poszukiwania, godziny, telefony do Szudricha, do Lecha Kaczyńskiego. Po godzinie oddzwoniono, bo oczywiście oprócz profesora nikt z nas nie miał komórki, więc nie mogliśmy do nikogo dzwonić, bo nas nie było stać wtedy jeszcze w dwutysięcznym pierwszym roku na komórki, a szczególnie z pensji uniwersyteckiej. Też był młodym pracownikiem, albo trochę podstarzałym pracownikiem naukowo-technicznym.

To generalnie nasze pensje nie pozwalały nam na zakup komórek, więc miał tylko profesor. No i wreszcie zadzwoniono z ministerstwa, że dobra, profesor jako kierownik badań archeologicznych może łaskawie wejść na teren badań, ale my w międzyczasie z Anką Gruszkowską znalazłyśmy pod dywanikiem w samochodzie, prawda, przepustkę, więc spoko. Słuchajcie, facet dwumetrowy, jedyny taki wielkolud wtedy na badaniach. Codziennie wszyscy policjanci podawali mu grabę, prawda, na dzień dobry. Jak o siódmej rano przyjeżdżaliśmy my na miejsce, no i nie może wejść na badania. Tam ciągle się działy dziwne rzeczy. Szudrich nie potrzebował przepustek. Wchodził normalnie i cała jego ekipa, która nas pilnowała. Oni nie wchodzili za przepustkami. Ale teraz wiedza o tym się zemściła.

Proszę państwa, jak zorganizowali całą imprezę na dziesiątego lipca, no to, prawda, przyjechało wielu oficjeli, więc obstawa i wszyscy. Proszę państwa, jak zobaczyłam przy stodole takich czterech młodzianów na wszystkich narożnikach z giwerami, prawda, to przypomniał mi się siedemdziesiąty, osiemdziesiąty rok i Medyka, jak jechaliśmy na badania do Bułgarii, do Sofii tranzytem przez Związek Radziecki. I ledwo wjechaliśmy, prawda, na granicę, to czterech żołnierzy z giwerami obstawiało cały autobus i pojedynczo trzeba było wchodzić, prawda, żeby na granicy nas sprawdzili. I autobus. Napisaliśmy niestety, że wieziemy automaty. To były automaty do oddychania. To pojechali nurkowie. No i trzy godziny nas, tak powiem, przesiewali, gdzie te automaty. Było nie do wytłumaczenia, że to są automaty do oddychania, a nie giwery. Ale jak zobaczyłam tych młodzianów, prawda, z Mosadu przy tej stodole, takich na tych czterech narożnikach, to po prostu obrazy, proszę państwa, wracają zawsze takie same.

Profesor Małgorzata Grupa 58:12
Ale się zemściło trochę, bo akurat jak sobie poszłam obejrzeć, jak tam ich wpuszczają do tej stodoły, to przepuszczano ich przez bramkę na lotnisku, prawda, sprawdzając, obmacując wszystkich. Ja akurat trafiłam, jak Szudricha obmacywali. A maszta! No to za ten nasz dwutysięczny pierwszy rok, więc tu już nie mógł wejść, prawda, bez sprawdzania. Wszyscy musieli zostać sprawdzeni. Ale proszę państwa, tak naprawdę pilnowanie policji naszej kończyło się na miejscu, gdzie kończyła się stodoła, bo już nas nie pilnowano. Bo, prawda, tam, gdzie my byliśmy już w barakach i gdzie opowiadaliśmy o tych wszystkich wydarzeniach, tam już nikt nikogo nie sprawdzał. U nas mogło się dziać wszystko, prawda? Dobra, ale bez dygresji.

Proszę państwa, gdy zlokalizowaliśmy na narożnikach stodoły, właściwie poza już stodołą, bo to wiedzieliśmy, że gdy spalono kobiety i dzieci, doły były wykopane na narożnikach stodoły, ale poza stodołą, tak? Na zewnątrz. I gdy zlokalizowaliśmy te miejsca, to ciągle nam przerywano pracę. Więc to było piętnaście minut pracy, pół godziny czekania, bo był kolejny jakiś tam telefon. Nie wolno było nam pracować. Nie podawano oczywiście powodu, dlaczego nam przerwano, ale to było bez różnicy, czy to był telefon z Warszawy, czy z Tel Awiwu, czy właśnie stamtąd, czy może z Brazylii, czy obojętnie skąd, czy z Przylądka Dobrej Nadziei.

Zawsze po takim telefonie przerywano nam pracę, nie podając dlaczego. I powiedzmy, że w nas narastało gdzieś tam, a szczególnie w młodych ludziach na przykład, że ktoś kogoś pobije. I tutaj po rozmowach z Andrzejem Przewoźnikiem zaczęliśmy ustalać, żeby zorganizować, prawda, myśli i ręce moich młodych ludzi, żeby, prawda, nie doszło do jakichś tam nieszczęść. Wszystko — nie było nic w stodole, to może kopać w środku stodoły. No i okazało się, że nie musieliśmy za długo czekać, gdy Przewoźnik się zobowiązał, że będzie pertraktował i z Lechem Kaczyńskim i z Szudrichem, żeby nam pozwolono kopać w stodole. Następnego ranka dostaliśmy zgodę na kopanie w stodole.

I tu, proszę państwa, moja refleksja po wielu latach. Kolega Gross nie odrobił zadania domowego. W związku z tym, że gdyby Żydzi wiedzieli, gdyby jakikolwiek ślad informacji był, że dół śmierci, ten zbiorowy mężczyzn jest w stodole, przecież w życiu by nam nie pozwolono kopać w środku stodoły. To po prostu zostało jakby — nikt o tym nie wiedział. Po prostu. Ale potem się okazało, że co najmniej niektórzy wiedzieli, tylko się bali tego ujawnić. Ale to za chwilę. I proszę państwa, tak naprawdę po piętnastu minutach my już wiedzieliśmy, że mamy mogiłę zbiorową w stodole. W związku z tym, że pod warstwą dziesięciu centymetrów były już pierwsze szkielety w układzie anatomicznym. Rabin Eckstein tego nie zauważył i ci Żydzi, którzy nas pilnowali, też tego nie zauważyli, że mamy ślad mogiły. Bo nikt nie był archeologiem, to się nie rozumie takich rzeczy.

Znalezienie łusek

Profesor Małgorzata Grupa 01:02:17
Nas kształcili po to, żebyśmy czytali ziemię, tak? Więc przeczytaliśmy. Ale w międzyczasie znaleziono łuski w narożniku stodoły, w środku stodoły. I jak to faceci, proszę państwa, wszyscy do łusek. Więc my mieliśmy wolne rączki i nikt nam nie patrzył na rączki. Dlatego udało nam się odkryć trochę więcej ziemi i stąd wiedzieliśmy, że na szkieletach mamy tkaniny wyprażone. Z Anką Rymszkowską wiedzieliśmy, jak wyglądają tkaniny wyprażone, a nie wypalone bezpośrednio przez ogień. W związku z tym absolutnie ci mężczyźni, którzy trafili do tego dołu śmierci, byli wrzucani do tego dołu przed spaleniem stodoły, a nie jak nam wmawiano przez cały czas, że żydowscy mężczyźni stali jak takie głosy, tak?

Albo jeszcze inaczej i patrzyli, jak wrzucają kobiety i dzieci do stodoły i je podpalają. No proszę państwa, sześćdziesięciu — pięciu pijanych Polaków miało to zrobić, a żonkim stało sześćdziesięciu facetów, tak? Szczęśliwych do tego. I patrzyło, jak palą dzieci, żony i rodziców. Można być nie wiem jakim tchórzem, tak? Ale no w mojej, prawda, kobiecej czaszce to się nie mieściło w głowie. I my przez cały czas twierdziliśmy, że był inny scenariusz, że to opowiadanie, że ci faceci stali i patrzyli, jak tych pięciu pijanych facetów Polaków paliło ich żony i dzieci, no jest po prostu niemożliwym scenariuszem.

Jest to absolutnie analogiczne, ale wszyscy w to uwierzyli, proszę państwa, bo taka była treść książki Grossa, opublikowana we wszystkich językach świata, tak? Więc cały świat się dowiedział. No ale jak Żydzi mówili, że to było też świadectwem tchórzostwa, no facetów Żydów, tak? No że patrzyli na coś tak. No dla mnie byłoby to świadectwem, że co, tylko ja liczę? No chyba tak. Jeżeli to w taki sposób zostało przedstawione. W tym momencie, gdy znaleźliśmy tę mogiłę, no za chwilę trzeba było ujawnić, że ją mamy, to zmienia się cały scenariusz całej narracji Jedwabnego. Oczywiście wiedzieliśmy, że natychmiast przerwą nam to i że nie pozwolą nam absolutnie na ekshumację.

Utrudnianie badań

Także nawet nie mogliśmy podnieść jednej czaszki, żeby zobaczyć na przykład, czy jest przestrzelina w głowie. Jak wyglądają przestrzeliny wiedzieliśmy bardzo dobrze po sprawie katyńskiej, więc poza tym jako archeolodzy uczymy się przez cały czas, jakie narzędzia zostawiają ślady na kościach. Czy jest to naprawdę uderzenie ostrym czy tępym narzędziem i czy od tego był to cios śmiertelny, czy jeszcze klient z tym żył i dopiero za jakiś czas umarł. No wiemy to od średniowiecza przynajmniej, jak ktoś dostał mieczem w łeb, no i albo się to zagoiło i klient żył dalej, prawda, z urazem, albo było to cięcie śmiertelne. Więc raczej wszyscy byliśmy super wyszkoleni. Ja zawsze mówię na tych naszych wszystkich spotkaniach, że tu popełniono podstawowy błąd, że Żydzi zgodzili się na ekipę wykształconych archeologów. Trzeba było wziąć ślepych, niewykształconych, którzy by podpisali każdy dokument. A tu wzięli wykształconych archeologów z ekshumacji, no i nie było siły, żebyśmy podpisali taki dokument, jaki oni sobie życzyli, tak?

Profesor Małgorzata Grupa 01:06:20
Nie ujawniono sprawozdania profesora w ogóle, nie wzięto tego pod uwagę, bo my absolutnie w sprawozdaniu z badań o mogile, prawda i o tym, że szczątki były wcześniej znalazły się tam w układzie anatomicznym, znalazły się przed spaleniem stodoły. Ale proszę państwa, jest jeszcze jedna rzecz. Ja już wtedy mówiłam, że a skąd wiemy, że to Żydzi tam leżą? I nagle mamy poszerzyć krąg ludzi i teraz będą ci, których zapakowali. Szczątki przepalone kazali nam zapakować w niebieskie worki. Wróciły z powrotem do stodoły. Nie pochowano tych szczątków przepalonych na kirkucie, gdzie które było szerokość drogi, tak?

Dwadzieścia, dwadzieścia metrów. Wszyscy, obojętnie jaka to jest religia, dążymy do tego, żeby, prawda, pochować osobę w miejscu świętym, to znaczy na cmentarzu. I tu rabini podejmują decyzję, że chowają z powrotem w stodołę w workach foliowych, nie chowając swoich przepalonych szczątków. Wtedy się dowiedziałam, że to dla nich nie szczątki. Przepalone szczątki, tak? Nie chowają na cmentarzu. I teraz jak? Żydowskie kobiety, dzieci, starcy leżą tak naprawdę przy mogile, gdzie mamy szczątki ludzkie, które trafiły do tej mogiły przed spaleniem stodoły. Ale nie mamy gwarancji stuprocentowej, że to są nasi Żydzi. To, że był tam menhir, tak. Na tej podstawie możemy powiedzieć, że najprawdopodobniej tak. Ale jeżeli nie, to znaczy, że wszystkie te osoby pochowane w stodole leżą z gojami?

Jeżeli tego nie potwierdzimy, że to są szczątki mężczyzn z nacji żydowskiej, no o czym my w ogóle mówimy, proszę państwa, tak naprawdę? W tym momencie najważniejsze jest to, że jeżeli znaleźlibyśmy przestrzelinę w czaszkach, to proszę państwa, jaki Niemiec da Polakowi broń do ręki, tak? Nie ma możliwości. W momencie, jeżeli mamy ruski i bez różnicy, jakie są ruski, wystrzelano w pierwszych dwóch latach wojny wszystkie zapasy międzywojenne. Było bez różnicy, jakie to były ruski. W tym układzie, o czym my w ogóle mówimy, tak? Nagle Jedwabne jest enklawą polską, gdzie nie ma Niemców?

No to po prostu w czasie wojny, w czasie okupacji, no, scenariusz jest absolutnie nie do przyjęcia. Ale proszę państwa, to, że Wojtek namówił mnie, zresztą nie tylko Wojtek. Przyrzekłam mojej mamie na łożu śmierci, że jak już dożyję, to ujawnię sprawę Jedwabnego. Opowiadałam tylko moim studentom, moim sąsiadom, mojej rodzinie o tym, więc to nie była taka tajemnica całkowicie skrywana. Gdy przyjechaliśmy, kazano nam podpisać lojalki. Nikt nie sprawdził, że ja tego nie podpisałam. Byłam pierwszą osobą naganianą wszystkich. W związku z tym jestem też energiczną osobą pilnującą porządku i wszystkich takich rzeczy. Nawet naganiam profesora, żeby się podpisał. Ale i w dwutysięcznym dziewiętnastym roku, gdzie już nie było prowadzonego śledztwa. Zazwyczaj się podpisuje takie rzeczy to jest w trakcie trwania śledztwa. W dwutysięcznym dziewiętnastym roku nie było już prowadzone śledztwo w sprawie Jedwabnego.

Profesor Małgorzata Grupa 01:10:31
Więc tak naprawdę wszyscy, którzy podpisali te lojalki, też mogli ujawnić prawdę o Jedwabnem. No tak się nie stało. Z całej ekipy jestem na razie jedyną osobą, która o tym mówi głośno. Profesor już nie żyje, ale myślę, że no nie byłby tu ze mną raczej. Więc od dwutysięcznego dziewiętnastego roku mówimy o tej sprawie. Coraz więcej faktów dochodzi i coraz więcej osób odzywa się, o czym mówiono w Jedwabnem w czasie wojny, w domach, o czym mówiła babcia, o czym mówiła mama, o czym mówiła ciocia. No i kobiety w tym roku przyszły do nas, jak byliśmy dziewiątego i dziesiątego lipca w Jedwabnem. I cztery niezależnie sobie kobiety, które się w ogóle nie znały, opowiadały mi tę samą wersję, że dziesiątego do Jedwabnego przyjechały ciężarówki z wojskiem niemieckim.

Przed samym tym konwojem ciężarówek z wojskiem jechał jak zawsze, znamy z wszystkich filmów wojennych, gdzie na początku jedzie, prawda, motocykl z koszem z RPG-em na tym. Tak samo wyglądał wjazd na rynek do Jedwabnego. Na początku nie wyrzucano Żydów z domów. Wyrzucano wszystkich. I dopiero na rynku był podział Żydzi, Polacy, tak? Jakby Żydzi nie byli Polakami, no ale dobra. To dla mnie to jest po prostu, proszę państwa, dzielenie w taki sposób właśnie przez Żydów, że Żydzi by przecież byli obywatelami II Rzeczypospolitej, tak? Część zginęła w dołach śmierci w Katyniu przy sprawie katyńskiej, ale o tym tak naprawdę walczyli ramię w ramię z wszystkimi innymi oficerami. I nie było ważne, czy ktoś był Żydem, Polakiem, czy tylko Polakiem.

Był oficerem polskim, tak? I tam ci zginęli. Tak samo też — więc dla mnie jest to po prostu nieprawdopodobne tworzenie takich podziałów. No ale skoro Żydzi tak chcą, proszę bardzo. Ale jak rozmawiam z osobami, jak kopałam w Oświęcimiu, ci, którzy przeżyli Oświęcim i inne obozy, to absolutnie Żydzi, którzy przeżyli te obozy, nie zgadzali się z takim podziałem, tak? Bo oni w dalszym ciągu przynajmniej część z nich czuli się Polakami. Znaczną większość z nich Żydami. Ale proszę państwa, wyrzucali wszystkich. Podział był na Polaków i Żydów. I nie goniono — rozbity, prawda, pomnik Lenina. Mężczyźni na czele uformowanego, prawda, konduktu, bo tak chyba można to już w tej chwili nazwać, niosąc fragmenty rozbitego betonowego Lenina. Za mężczyznami kobiety.

Na początku z tego, co te kobiety opowiadały, szedł rabin z tym — potem u Grossa to też doczytałam, bo ja Grossa przeczytałam po dwudziestu latach, proszę państwa. Nie czytałam, jak jechałam do Jedwabnego, bo stwierdziłam, że muszę mieć swój własny osąd, prawda, a nie książkę Tomasza Grossa. Więc przeczytałam dopiero, jak ujawniłam prawdę o naszych badaniach. I nikt się nie zgadzał. Natomiast na początku tego konduktu jechał motocykl, prawda, z dwójką niemieckich żołnierzy. I dalej szła cała ta procesja.

Udział Polaków

Profesor Małgorzata Grupa 01:14:39
I nie tylko goniono Żydów, ale też goniono ludność polską, żeby po prostu dla przykładu popatrzyli, co będzie działo, jak będą nieposłuszni. Proszę państwa, zawsze tak było, jak w komentarzu moich koleżanek, że w średniowieczu i w późniejszych czasach wyrzucano ludzi z domów, żeby gawiedź patrzyła, jak się kogoś wiesza, czy, prawda, toporem ucina głowę. To nie było na zasadzie takiej, żeby sobie popatrzyli, tak? Tylko żeby wiedzieli, co ich czeka. Więc tutaj w dalszym ciągu w taki sam sposób postępowano, tak? Chleba i igrzysk. I tak jak to było w Żninie i dla przykładu, jak będziecie nieposłuszni, zrobimy z wami to samo. I to w Jedwabnem miało działać tak samo. Cała ta procesja, kondukt, zwał jak zwał, prawda?

Ci ludzie, którzy byli za tym, byli gonieni Polacy. A wszystko było obstawione przez żołnierzy niemieckich, których było około pięćdziesięciu. Nikt ich nie liczył, ale te kobiety mówią, że było około czterdziestu lub pięćdziesięciu żołnierzy. Tych, którzy przyjechali tymi ciężarówkami. I najpierw goniono najprawdopodobniej mężczyzn. Jeżeli to są mężczyźni w tej stodole, goniono mężczyzn. Zabito ich. Przysypano. Nie wiem, kto kopał ten dół w tej stodole, ale najprawdopodobniej ci mężczyźni sobie sami kopali ten dół w środku, bo tak raczej było zawsze. Ostatnich tych, którzy — ułożono ostatnią warstwę, być może nawet nagoniono mężczyzn Polaków, którzy mieli pod giwerami zasypać ten dół. I dopiero wtedy goniono kobiety i dzieci i spalono szczątki. To jest najbardziej prawdopodobny scenariusz, jaki się wydarzył w Jedwabnem.

Jedna z kobiet opowiadała mi, że babcia opowiadała, że stodoła obstawiona była przez Niemców jeszcze przez trzy dni, że dochodziły tam przez cały czas krzyki, że chodził oficer i dobijał po prostu tych, którzy nie zdążyli się wyprażyć w tej stodole. Proszę państwa, taka stodoła pali się około dwudziestu minut. To są doświadczenia przeprowadzane przez archeologów już na domostwach pięćset lat przed naszą erą. Jak długo się pali taki długi dom, prawda, z obszaru łużyckiego? Ja uczestniczyłam w Danii w takich, prawda, eksperymentach. Mniej więcej tak samo wyglądało to ze stodołą w Jedwabnem.

Ona się nawet krócej paliła niż taki łużycki, długa chałupa łużycka. W związku z tym że były z bel, prawda, budowane chałupy, a tutaj to były po prostu wąskie deski, więc podejrzewam, że dużo, dużo szybciej to się spaliło. Część osób, bo jak jesteśmy w Jedwabnem i tak trochę postoimy, gdy jest bardzo wietrznie. Wiatr zawsze wieje od kirkutu. W związku z tym prawdopodobniej ludzie się tratowali, uciekając pod przeciwległą ścianę, więc małe dzieci były na pewno zdeptane. To było po prostu niemożliwe. Ten stos narastał. No, ale ogień, prawda, szedł, prawda, z wiatrem. Więc ci, co zostali zdeptani na dole, po prostu się najprawdopodobniej udusili. Potem czad do tego doprowadził.

Profesor Małgorzata Grupa 01:18:44
Przez dwadzieścia minut człowiek się nie spali całkowicie, proszę państwa. Więc dlatego my znajdowaliśmy w tych dołach ze szczątkami no kości na przykład uda, podudzia. Oczywiście musieliśmy to od razu kamuflować, bo by w ogóle już nas wyrzucili z tych badań. Więc wszyscy moi chłopacy, którzy siedzieli w dołach śmierci, co zostało zmiecione ze stodoły. Musieli bardzo uważać, że gdy wychodził trochę większy kawałek kości, należało przysypywać. Mieliśmy problemy z prokuratorami, bo ciągle nam wchodzili do tych dołów, szczególnie jak nam chodziło te kości, no to, że nam odkryje akurat i zacznie tam ten, to nas wyrzucą z wykopów. No więc płótna oczywiście pan u góry, my na dole, tak? Ale nie, bo ja chcę zobaczyć. Ja mówię: pan uczy się z książek, my się uczymy z ziemi, my czytamy ziemię, pan czyta z akt.

No i dzięki temu wyrzucaliśmy prokuratorów z tych dołów, więc udało nam się w wielu przypadkach po prostu tych pojedynczych kości nie ujawniać. W związku z tym te dwa tygodnie, które było zaplanowane i jako tako z płótnami pracowaliśmy. No ale niestety finał był taki, że się pakujemy. Byliśmy już całkowicie zapakowani. Tam odwiedzali nas różni Żydzi, prawda, Nissenbaum z obstawą pań z Mosadu, które oczywiście mogły kręcić kamerą wszystko, co robiliśmy. Nasz żaden redaktor nie mógł wejść na ten teren.

Próby fałszerstwa badań

Ostatniego dnia, gdy już mieliśmy wyjeżdżać, odwiedził nas — w międzyczasie był jeszcze profesor Kulesza, bo ja wychowałam prawie trzecią wojnę światową, i generalnie on przyjechał, prawda, żeby się tłumaczyła, więc się wytłumaczyłam stąd. I nasz minister wiedział, że w terenie zarządzam ja ludźmi, a nie profesor. No i, prawda, pan minister właściwie, no każdemu podał grabę. Mnie zostawił na końcu. Przyszedł i mówi: bo ja mam do pani prośbę. Ja mówię: tak? Słucham. Czy by mogła pani, prawda, zorganizować no takie udawane badania archeologiczne?

Profesor Małgorzata Grupa 01:21:17
Tak. Ja mówię: słucham? Ja mówię: nie, tam jest profesor. Profesor był tego dnia na wyjeździe, bo musiał sprawdzić, czy dobrze wszystko zabezpieczyliśmy. Ja mówię: tam jest profesor. Panie ministrze, proszę do profesora. Jak mi szef powie, że ja mam, prawda, to zrobić, to ja to zrobię. Ale dopóki mi pan profesor nie powie, że mam tutaj porozpakować sprzęt, porozstawiać chłopaków i nie wiem, co mają robić, klękać, modlić się, cokolwiek, to ja to zrobię. Ale od pana nie przyjmuję. Ministra świetna, ale ja zawsze byłam przeciwna, więc nie. On to mówi wiele razy. Powiedziałam, że nie. Tam profesor jest. Bardzo proszę. Pan minister nie może. Do profesora. Profesor mówi: Magda, o co chodzi? Ja mówię: potem ci powiem. No i nie rozpakowaliśmy się, nie wyjechaliśmy. Okazało — ja tylko go zapytałam, a po co to? Sprawa polityczna. Mówi: a, ma pan pecha, bo archeologia i polityka. Ja już po sprawie katyńskiej wiem, co to jest polityka. Dzięki temu, że ja prawie nie poleciałam do Smoleńska, tylko pojechałam do Paryża ze studentami.

Katastrofa smoleńska

Bo proszę państwa, ja dziesiątego kwietnia odebrałam telefon od mojej przyjaciółki z Gdyni, Justyny i taki tekst: o, odbierasz, to żyjesz. Ja mówię: słucham? A ona mówi: masz gdzie jest? A byliśmy pod Luwrem. Masz gdzieś telewizor? Ja mówię: no w serwacie, stole. Jak kamerzysta ze Stuxnetu usłyszał, że mówimy po polsku, to w tle — stamtąd się dowiedzieliśmy, że spadł samolot. Ja do Eweliny Żarnowskiej zaczęłam dzwonić, bo miała lecieć też, ale zakrzyczałam na nią przed wyjazdem do Paryża, że przecież nie ma biletu i że jej ojciec zginął w Charkowie, dwóch wujów w Katyniu i ona chciała pierwszy raz polecieć do Katynia, ale była po zawale, którego zresztą się nabawiła w Charkowie.

No i ja się zaczęłam drzeć, że przecież w czerwcu są obchody w Charkowie, więc jedź do Charkowa, nie leć tym samolotem i nie jedź teraz do Katynia. Kiedyś pojadę z tobą. I ona — i ja zaczęłam dzwonić, bo nie wiedziałam w końcu, czy poleciała, czy nie. Jej mąż tylko mówi: ty starasz się słuchać młodszych, bo ona była w wieku mojej mamy, bo dziecko, no w końcu oficera i nie wiedziałam. Dopiero słuchajcie, proszę państwa, o dwudziestej trzeciej dodzwoniłam się do niej. Okazało się, że została jedyną osobą z Zarządu Rodzin Katyńskich, żywą. Cała reszta zginęła. Zresztą wielu moich przyjaciół niestety zginęło, bo polecieli. I tak naprawdę potem zadzwoniła i mówi: chyba uratowałaś mi życie. Ale jak się na mnie darłaś, to byłam taka wściekła. No ale dzięki temu mogłyśmy dalej rozmawiać.

Umarła dopiero w dwutysięcznym dwudziestym, więc no jeszcze pani Maria Blumbergowa, której tato zginął w Katyniu, ale też tym razem nie poleciała. W związku z tym, no, takie bliższe mi osoby, z którymi współpracowałam, kobiety, zostały jeszcze. Pani Maria żyje, ma się dobrze, więc jeszcze od czasu do czasu się spotykamy. Proszę państwa, tak naprawdę, żeby opowiadać o losach ludzi, którzy zginęli, obojętnie czy to jest wojna, czy potem esbecja, prawda, po wojnie.

Poszukiwania AKowców

Profesor Małgorzata Grupa 01:25:15
Szukaliśmy w Białymstoku akowców, którzy mieli być wywiezieni, prawda, za coś, nie wiem czego. Z tego, co mi opowiadano, całą dobę ktoś sterczał pod aresztem śledczym, żeby sprawdzić, czy wywożą gdzieś dowódców, prawda, AK w Białymstoku. Proszę państwa, my ich znaleźliśmy dopiero w dwutysięcznym którymś roku, jak w areszcie śledczym zaczęto remontować ogrzewanie i zaczęto kopać w piwnicy. I okazało się, że część tych osób została zakopana w piwnicy aresztu śledczego. No, Ruskom było obojętne, prawda, czy wprowadzały jakiekolwiek bakterie do budynku, czy nie. I dopiero wtedy tak naprawdę ujawniliśmy część tych osób, która zginęła już po wojnie w areszcie śledczym, ale nie została wywieziona na zewnątrz, bo szukamy przez cały czas czterysta osiemdziesięciu sześciu akowców, których więziono w areszcie śledczym Białystoku i których gdzieś w kierunku Białorusi wywieziono i być może zrzucono ich do jakiejś, najczęściej bagna.

Nie znaleźliśmy ich jeszcze. I z tego, co wiem, IPN w dalszym ciągu tych śladów nie ma. Mniej więcej ciężarówki wracały po dwudziestu minutach, jak wyjeżdżały z Białegostoku, ale w dalszym ciągu tego miejsca nie namierzono. Więc tak naprawdę archeologia nie znajdzie tych osób, to tak naprawdę może do mnie mytać wszystko. Ze źródeł pisanych wiem, że w zależności dla kogo były pisane różne, prawda, źródła to w większości połowa to jest kłamstwo. Obojętnie czy to jest wczesne średniowiecze, późne średniowiecze, czy współczesne. Zawsze źródła pisane muszą być zweryfikowane przez archeologię. I tu udało nam się, prawda, kłamstwa Grossa zweryfikować przez badania, których nie dokończyliśmy, ale powiedzmy, że udało nam się zmienić scenariusz jego narracji, prawda, książki. Tylko nikt nie chce przyjąć tego do wiadomości. To ja dziękuję.

Puenta – Wojciech Sumliński

Wojciech Sumliński 01:27:54
Ja skorzystam z dziesięć minut, aby wybić państwu puentę i przejść do pytań, by porozmawiać o tym, co państwa najbardziej interesuje. Nikt nie chce przyjąć tego do wiadomości, powiedziała pani profesor Małgorzata Grupa. Ale sprawy dzieją się w ciszy i nabierają tempa. Proszę państwa, ci ludzie zamordowani przez Niemców, którym to zbrodnię przypisuje się Polakom, oni nie mają mogiły, oni leżą w dole śmierci. I teraz co się dzieje w kontekście naszej książki? Ze strony rządu poszły naciski do władz samorządowych, do Jedwabnego, między innymi na kolegę burmistrza Adama Niebrzydowskiego, który jest burmistrzem Jedwabnego.

I muszę państwu powiedzieć, że dzieją się rzeczy — kompletnie o tym się nie mówi, bo to się dzieje w ciszy. Pod wpływem tych nacisków, a także pewnego rodzaju szantażu, o którym opowiemy niebawem w szczegółach. Kirkut. Nie wiem, czy państwo — ci państwa, którzy nie byli w Jedwabnem, tutaj mamy dół śmierci. Tu jest ścieżka. Po drugiej stronie jest kirkut. My mówimy największa formą szacunku dla tych pomordowanych Żydów, nie wiadomo, czy tylko Żydów, jest przeniesienie tych ludzi, zrobienie ekshumacji i przeniesienie ich na kirkut, bo tak mówi halacha i tak mówi prawo polskie. Co robią Żydzi?

Nacisnęli na polski rząd, który naciska na władze samorządowe, używając metod szantażu, żeby kirkut przenieść na ten dół śmierci. To się, proszę państwa, dzieje teraz, w tym momencie, w sierpniu. Innymi słowy, żeby kirkut został rozszerzony, teleportował się na drugą stronę drogi. Czyli my mówimy przenieść te ofiary na kirkut. Ale żeby to zrobić, trzeba ekshumacji. Co mówią Żydzi? Nie. Kirkut przenosimy na ten dół śmierci, czyli ponad drogą. Czyli żeby kirkut był po jednej stronie drogi i po drugiej. Chcą w ten sposób uciec od ekshumacji. Bo my tą książką zrobiliśmy wyłom. To, co robi profesor Grupa, to jest walka, można powiedzieć jedna osoba. Popatrzcie państwo, tyle osób było przy tej ekshumacji.

Jest jedyną osobą, która o tym mówi. Jedyną. Wszyscy koledzy mogliby już zaryzykować, ale do tej pory nikt się na ten temat nie odezwał. A może są zachodzili, ale już nawet to, że profesor tak coraz odważnie przerwała tę zmowę milczenia powoduje, że oni już wpadli w przerażenie i dokonują rzeczy, która nie wiem, czy ma precedens, żeby przenosić kirkut nad drogą na drugą stronę. My będziemy się na tyle, na ile możemy, będziemy to nagłaśniać, będziemy o tym mówić, będziemy się temu przeciwstawiać. Ale ważne, żebyście państwo wiedzieli i ważne, żebyście rozumieli, ja w parę minut opowiem stawkę tej gry.

Proszę państwa, Mike Huckabee, przepraszam, że schodzę z poziomu Jedwabnego do wielkiej geopolityki, ale to trzeba opowiedzieć, żeby zrozumieć tę stawkę. Mike Huckabee niedawno udzielił takiego wywiadu, ambasador amerykański w Izraelu, że Izrael ma wielkie prawo do Wielkiego Izraela od rzeki do rzeki, do Eufratu, do Nilu. Jak państwo popatrzycie na mapę, tam jest Irak, tam jest Jordania, tam jest Syria, tam jest Liban, tam jest Palestyna. Wszystkie te państwa zostały już zniszczone, nie mają możliwości się bronić.

Wojciech Sumliński 01:31:23
Żeby zniszczyć Irak wymyślono, że ma broń chemiczną. Jordania jest total — nie ma już możliwości obrony. Liban jest w tej chwili mordowany na naszych oczach. Palestyna to państwo wiecie, co tam się dzieje. Gdyby ktokolwiek inny robił to, co żołnierze izraelscy robią w Strefie Gazy — byłby bowiem międzynarodową mafią. Ja mam przyjaciół w takiej organizacji Pomoc Kościołowi w Potrzebie. Oni opowiadali, co tam robili, pomagając chrześcijanom w całym świecie w Sudanie, gdzie indziej. Opowiadają sceny, które tam widzieli, zanim Żydzi nie zagrozili im śmiercią, bo musieli się wynieść.

Żołnierze izraelscy stawiali im kranik na miejscu, gdzie kiedyś był dom, a teraz jest suchy pył. Pociągnąłem szlauf, by woda kapała. Biedne bliskie dzieci patrzą na to z buteleczkami. Wielki upał. Chodźcie, chodźcie, nic wam nie zrobimy. Podchodzi jeden odważny, nabiera wody, odchodzi, podchodzi pięciu to samo. Podchodzi kilkudziesięciu. Zabijają ich i śmieją się. I prosimy tam, żeby nie urosną. Takie rzeczy dzieją się tam i świat milczy. Dlatego, że Izrael ma wielkiego, potężnego sojusznika. To jest ogon merdający psem. Czyli Izrael rządzi Ameryką. Amerykańscy miliarderzy finansują Partię Demokratyczną, Partię Republikańską.

A tu dochodzi jeszcze sprawa Epsteina, o której także opowiadamy w książce „Nie rozmawiajmy o Żydach”. Proszę państwa, Epstein był wielkim przyjacielem Donalda Trumpa. Przez piętnaście lat mieli średnio ponad sto spotkań rocznie. Żeby o tym opowiedzieć, być może nie starczy nam czasu. Ale proszę państwa, to wszystko się ze sobą wiąże. I teraz jak ta wielka geopolityka ma się do nas? Ambasador amerykański w Izraelu powiedział to, co premier Netanjahu. Izrael ma wielkie prawo do wielkiego Izraela od rzeki do rzeki, do Eufratu, do Nilu.

Muzeum Polin

Jak państwo chcecie się dowiedzieć, co Żydzi mówią o nas, o Polsce, jakie mają do tego prawo, to idźcie do muzeum, którego jesteście sponsorem. Do Muzeum Polin, bo to jest finansowane z waszych podatków. Ja też jestem jego sponsorem. Nie chcę być większym niż jestem bez mojej zgody, czyli jeszcze dodatkowo płacić, więc chodzę tam czasami w czwartki średnio raz na miesiąc, raz na dwa, bo w czwartki nie trzeba kupować biletu. Więc nie chcę dalej finansować tego muzeum, gdzie można powiedzieć już od wejścia. Agenda jest taka. Oni opowiadają, skąd się wzięli tutaj, w Polin, jak mówią. Byli tutaj ludzie, którzy siedzieli na drzewach, tacy buszmeni. Przyszli Żydzi, wszystkiego nas nauczyli.

To jest krótka historia tego, co oni opowiadają o Polsce. Natomiast to ich prawo do Polski zawarli w takim napisie, który jak państwo wejdziecie, wciśniecie przycisk, przeczytacie ten napis w każdym języku świata. „Nie wiedzieliśmy, lecz nasi ojcowie opowiedzieli, jak rozproszony Izrael przybył do polskiej ziemi. Użał Izrael, że na nowo cierpi, że trwa prześladowania i uciemiężenia się mnożą, a złe władze wygłaszają dekret za dekretem i wygnanie za wygnaniem. Aż nie było wytchnienia dla Izraela od jego nieprzyjaciół. Wyszli wówczas na drogę i patrzyli, i pytali we wszystkie strony świata dokąd pójść, aby znaleźć spokój.

Wojciech Sumliński 01:34:17
Z nieba spadła kartka: idźcie do Polski. I poszli do Polski. A stało się to podczas ich podróży z kraju Franków, że weszli do lasu tam, to na każdym drzewie były powielone dekrety Talmudu. Był to las Kawczyn niedaleko Lublina. I każdy mówił swojemu towarzyszowi: Oto przybyliśmy do kraju, w którym nasi ojcowie dawno dawna zajmowali się, mieszkali i zajmowali się Torą i nauką. A ci, którzy szukali świadectwa, mówili: a dlatego Polska nazywa się Polin, bo także Izrael wyróżniał tę ziemię. Polin to znaczy, że tu spoczniemy. Spisał to Szmul Josef Agnon, laureat Nagrody Nobla. Polin. Proszę państwa, tu spoczniemy. Na nim z nieba zrzucił karteczkę. To jest nasza ziemia. Mamy do tego wielkie prawo.

I proszę państwa, znajdziecie w Muzeum Polin mnóstwo materiałów na ten temat, że to jest ich ziemia, że mają do tego pełne prawo. Proszę państwa, gdzie bylibyśmy dziś, gdyby nasi przodkowie popełnili jeden gigantyczny błąd? Popełnili ich mnóstwo. Dlatego, że Żydzi byli wyganiani z Europy, dlatego, że zajmowali się handlem chrześcijańskimi niewolnikami i także lifo. Hiszpanie ich wygonili do Niemiec, wcześniej do Anglii, do Czech. Wszędzie ich wyganiali. W Niemczech nie tylko ich wyganiali, w Niemczech w średniowieczu palili ich na stosach. Tak, mieli ich dość. Nie wymyślili Niemcy palenia Żydów w dwudziestym wieku. Robili to w średniowieczu.

Szli dalej i dalej na wschód i doszli do Polski. I tu nagle nikt ich nie pali. Tu nagle zrozumieli, że mogą tutaj żyć. Nasi możnowładcy uznali, że są przydatni, bo wypełniali pewną niszę. Szlachta nie chciała zajmować się handlem. Mieliśmy nadprodukcję zbóż, więc Żydzi weszli w tę niszę. Na Zachodzie często panował głód. Nasi możnowładcy uznali, że są przydatni, że mogą tu żyć. Dali im specjalne przywileje, tak jak kaliskie i inne. I Żydzi z zewnątrz przyciągali do tej Polski. Natomiast nie utożsamiali się z Polską.

Getta żydowskie

Budowali getta, bo to jest kolejny mit, że getto to jest wymysł dwudziestego wieku. Getto to są autonomie. Żydzi chcieli, by Żydzi żenili się z Żydówkami. Naród bez ziemi, naród w rozproszeniu. Nie chcieli większego rozproszenia. Niech Żydzi żenią się z Żydówkami. Niech będzie zachowana kultura, język. Niech to wszystko przetrwa. I dlatego budowali sobie getta. Pierwsze getto we Włoszech, getto w Elblągu, Stara Huta. Wychodzili poza te getta, zakładali karczmy i tak dalej. Ale nie utożsamiali się z nami, nie utożsamiali się z naszymi przodkami. Można powiedzieć, że od momentu, kiedy nam zaczęło się wieść źle, pokazywali na mniej, ni więcej zawsze, że mają w pogardzie Polskę.

Po raz pierwszy zrobili to na wielką skalę w czasie potopu szwedzkiego, kiedy były specjalne edykty króla Jana Kazimierza, że jeżeli dalej będą wspierać Szwedów, to będą karani na miejscu śmiercią. Byli oczywiście inni. Wyjątki od reguły. Jak Czarnecki do Poznania po szwedzkim zaporze dla oczywistych celów walnia, rzucił się przez — wrócił się przez morze. Proszę państwa, znajdujemy ślady w polskim hymnie. Ja nie wiedziałem, jak to kiedyś było. Nie wiedziałem, że była epoka lodowcowa.

Wojciech Sumliński 01:37:10
Ta konnica Czarneckiego szła przez zmarznięty Bałtyk, a niektórzy Żydzi stawiali tam karczmy aby propinowali armię polską, świetnie na tym zarabiając. Ale to były wyjątki, bo większość Żydów do końca wspierała Szwedów. Później, kiedy przychodzimy w tysiąc siedemset dziewięćdziesiąty piąty, nas nie ma. Sto dwadzieścia trzy lata tracimy niepodległość. Żydzi to świętują. Proszę państwa, skąd my to wiemy? My to wiemy z kronik, zapisów, podań historyków żydowskich. Ja pytałem ludzi, którzy znają Żydów Ewę Kurek, księdza Chrostowskiego, Kurdebelskiego, wielu innych. Bolesława Szemica, dyrektora cmentarza żydowskiego od dwadzieścia pięć lat, z którym jestem zakolegowany.

Nienawiść do Polaków

Dlaczego Żydzi tak nienawidzą Polaków? Oni wszyscy tłumaczą to nie tylko tym, że jidysz, niemiecki, zbliżone języki, że jest taki syndrom kata ofiary. Niemców bardzo szanują. Badania opinii publicznej dzisiaj. Niemcy są przez Żydów bardzo szanowani, mimo tego, co im zrobili. A my jesteśmy w nienawiści u Żydów. Mają nas w pogardzie. Pytałem, dlaczego. Oni wytłumaczyli to tak, że dla Żydów dobro to słabość. Oni cenią siłę. Niemców cenią za tę siłę, za ten niemiecki porządek, a nas za tę naszą dobroć naszych praprzodków. Uważają, że to była wielka głupota. Uważają, że to słabość. Nam się to w głowie nie mieści, ale tak jak mówią ci znawcy Żydów, trzeba zrozumieć, że jesteśmy z dwóch różnych światów.

Proszę państwa, no nie ma tutaj czasu, by o tym opowiedzieć. Generalnie przychodzi ten czas, kiedy zbliża się dla nas wolność. Piłsudski był przyjacielem Żydów, miał przyjaciela Chrobica, który nawet chciał, żeby został jego świadkiem na jego ślubie. Piłsudski ostatecznie się z nim rozstaje, bo Żydzi nie chcieli wolnej Polski. Mówili do Piłsudskiego z PPS razem byli w PPS. Polska już była. Niech tu będzie polski, podobnie jak jidysz hebrajski, ale Polski nigdy nie będzie. Opowiadają, że Piłsudski wysiadł na przystanku Niepodległość. Dmowski chciał Polski narodowej, Piłsudski wielonarodowej. Kiedy Piłsudski umarł, Żydzi rozpaczali. Ale nawet Piłsudski, kiedy przychodzi sejm majowy w 1919 roku, nie zgadza się na szalony pomysł Żydów.

Żydzi żądają autonomii. Nie przysłużyli się wolnej Polsce. Poza wyjątkami od reguły nie chcieli wolnej Polski. Wspierali bolszewików idących na Warszawę w 1920, ale rok wcześniej w sejmie majowym żądają autonomii. Wszędzie tam, gdzie jest wielu Żydów mówią: „mamy mieć autonomię.” Przedstawia to Izrael Grünbaum. Jak oni to sobie wyobrażali? Że będą mieli takie enklawy z własną administracją, podatkami, sądownictwem i tak dalej. To było szalone, bo chcieli nam zabrać dużą część dopiero co wyzwolonego kraju. Nawet Piłsudski, przyjaciel Żydów, mówi: „żadnej autonomii nie dostaniecie.” Wychodzą manifestacje żydowskie, wychodzą w odpowiedzi manifestacje polskie. Polscy sejmowi polscy posłowie mówią nie, nie będzie autonomii. Żydzi skarżą się do Ligi Narodów. Polacy nie chcą nam dać autonomii. A tak nas jest dużo w tej Polsce. Liga Narodów też nie daje autonomii, ale dali im szerokie uprawnienia. Żydowskie dzieci nie muszą uczyć się języka polskiego.

Hekatomba żydowska (od 1941 roku)

Wojciech Sumliński 01:40:04
Krajem tym przecież żyły, co później czkawką im się odbiło w 1941 roku. Bo od tego momentu zaczyna się hekatomba żydowska, nie od trzydziestego dziewiątego. Bo od trzydziestego dziewiątego do czterdziestego pierwszego. Przez dwa lata Żydzi żyją w symbiozie z Niemcami. I proszę państwa, trzeba o tym mówić. O tym piszą kronikarze żydowscy. Ale do tego zaraz jeszcze dodam parę słów i przejdźmy do państwa pytań. Przychodzi wojna. Żydzi na Wschodzie w pełni współpracują z Sowietami. Strzelali tysiącami polskim żołnierzom z krwawiącej armii na wschodzie w plecy. Później pełnią funkcje administracyjne na wschodzie.

Później, kiedy Hitler napada na sojusznika radzieckiego, wycofują. Wielu z nich wycofuje się z Sowietami. Później wracają na polskich, na sowieckich czołgach, w polskich mundurach, przybierając polsko brzmiące nazwisko. O czym my piszemy w naszych książkach. I znów mordują naszych bohaterów. Wymordowali nam tych, którzy przeżyli drugą wojnę światową. Nila, Hildorfa Nila, rotmistrza Pileckiego. Wszystko to zrobili Żydzi. Trzeba, proszę państwa, o tym mówić. Żydów było po wojnie dwieście tysięcy. Sto tysięcy wyjeżdża, bo w czterdziestym ósmym roku powstaje państwo Izrael. Sto tysięcy Żydów, dwadzieścia osiem milionów Polaków.

A jednak to Żydzi pełnili funkcje dowódcze w administracji aparatu bezpieczeństwa publicznego. Stanowili tam większość. Popatrzcie na tę dysproporcję. Dwadzieścia osiem milionów Polaków, sto tysięcy Żydów. A jednak to Żydzi stanowią większość aparatu represji, który wymordował naszych żołnierzy, którzy przetrwali drugą wojnę światową. Bohaterów za nich krajowych. Mógłbym tutaj jeszcze dużo opowiadać o tym, co się działo, dlaczego to wygląda dzisiaj tak, jak wygląda. Przeczytajcie państwo polecam książkę Jarosława Kurskiego „Dziady i dybuky”.

Jak ujawnia wielopokoleniową rodzinę Kurskich. Żydowską rodzinę. Po co Jacek Kurski ma do niego pretensje? Jeden prezes telewizji publicznej za PiS, a drugi zastępca Adama Michnika. I Kurski Jacek mówi do Jarosława: „Jak mogłeś ujawnić? Miałeś nie ujawniać, że to jest.” I Kurski mu odpowiada Jarosław publicznie. Ja jestem dumny, że jestem Żydem. Obiecałem matce, że tego nie ujawnię, ale matka nie żyje. Ja to ujawniam, bo ja jestem dumny, że jestem Żydem. Jak ty masz Jacku z tym problem, to twój problem. Mamy, proszę państwa, potężną żydowską kolumnę w Polsce. Piszę o tym w naszych książkach. Nie sposób o tym powiedzieć na takim krótkim spotkaniu. To na Wschodzie.

Jak wygląda wojna na Zachodzie? Jak? Podobnie jak pewnie większość z państwa kiedyś myśleli, że trzydziesty dziewiąty rok. Żydzi zaczynają mordować, Niemcy zaczynają mordować Żydów. Proszę państwa, bzdura, bzdura. Przeczytajcie sobie to, co pisałem w naszych książkach. Pamiętniki Adama Czerniakowa. Ile osób w Polsce wie, że w październiku trzydziestego dziewiątego roku dowódca garnizonu warszawskiego zaprasza posłów i senatorów przedwojennej Polski żydowskich i tłumaczy im. Mieliście mieć w Polsce autonomię. Polacy wam nie dali. My wam dajemy autonomię. Budujcie sobie getta. Przetrwacie wojnę za murami gett.

Współpraca żydowsko-niemiecka

Wojciech Sumliński 01:43:01
Jesteście największą na świecie mniejszością żydowską tu, w Polsce. Nie będziemy z wami walczyć. Przyszliśmy zrobić porządek z Polakami. Skąd my to wiemy? Bo pisze o tym burmistrz. Nadaję miano burmistrza Adamowi Czerniakowowi. Dają mu kierowcę, pensję i codzienne narady w esesie. Adam Czerniaków, burmistrz getta warszawskiego, przedwojenny polski senator. Zdrajca żydowski. Pełna współpraca z Niemcami. Wraca do swoich i mówi: „Niemcy nie będą z nami walczyć. Budujemy sobie getta.” Proszę państwa, skąd my to wiemy? Z pamiętników Adama Czerniakowa, Emanuela Ringelbluma, Rumkowskiego, Makowera, wielu innych historyków żydowskich z tamtego okresu pisze o tym dzień po dniu.

Piszą o tym, jakie piękne getto Niemcy dali nam w Warszawie. Budujemy sobie getta. Ja wiem, jak to brzmi. Brzmi to jak jakaś bajka o nieprawdopodobna. Proszę państwa, wystarczy cytować żydowskich historyków. Nie trzeba nic więcej. Cytujmy Żydów. My to robimy w naszych książkach dokładnie na tej i na tej stronie napisali to i to Adam Czerniaków, Emanuel Ringelblum, Makower i tak dalej, i tak dalej. Proszę państwa, kto o tym mówi? Dlaczego nas nie podają do sądów? Dlaczego niszczą nas tylko na zasadzie takiej kierują do prokuratury pod pozorem antysemityzmu, że podobno w Jedwabnem my postawiliśmy kontenery i tam się toczy mowa nienawiści. Proszę państwa, bardzo pojemne pojęcie.

Profesor Małgorzata Grupa 01:44:31
Wyrażaliśmy odczucia jedynie.

Wojciech Sumliński 01:44:33
Tak. Postawiliśmy głazy, które pokazują wersję alternatywną w przeciwieństwie do żydowskiej prawdziwą. Proszę państwa, kto mówi o tym, jak wyglądały pierwsze dwa lata wojny? Że Żydzi, zdrada żydowska na niebywałą skalę. Oni nie tylko się zamykają w tych gettach, które budują z radością w sercach, cieszą się z tych kronik, pamiętników Żydów, które my cytujemy. Ja mówię nie trzeba nic więcej. Wystarczy cytować Żydów z tamtych czasów. Proszę państwa, wynika coś strasznego. Oni nie tylko się cieszą, że Niemcy dadzą im spokój i oni mogą się schronić za murami getta. Oni się cieszą, że Niemcy robią porządek z Polakami, co mordują Polaków.

To wynika z tych kronik pamiętników. O tym trzeba krzyczeć, bo to jest, proszę państwa, prawda. Biorę pełną odpowiedzialność, bo cytuję Żydów. Nie trzeba nic więcej. Cytujmy Żydów. Oczywiście Niemcy mieli plany. Wybij Żydów w pole. Po co mamy ich szukać w tych tysięcznych wioseczkach, miasteczkach i tak dalej? Po co? Niech sobie sami zbudują getta, niech się w tych gettach zamkną.

Rozwiązanie kwestii żydowskiej

Mamy to pod kontrolą. Przychodzi moment, który uznają za właściwy, atakując sojusznika przyjaciela żydowskiego, czyli Związek Radziecki. Maski spadają. Zaczynają mordować Żydów, tak jak wcześniej mordowali nas milionami. Od czterdziestego pierwszego roku. Milionami. I wtedy Adam Czerniaków popełnia samobójstwo. Jak mogliśmy uwierzyć Niemcom? Jak mogli nas tak oszukać nasi niemieccy przyjaciele?

Proszę państwa, wielu innych Żydów idzie w ślady Adama Czerniakowa. Są zawiedzeni Niemcami. Przecież Niemcy mieli porządek z Polakami. Proszę państwa, o tym się w ogóle nie mówi. Kiedy ktoś mówi o tym prawdę, to natychmiast uruchamiany jest przycisk pod tytułem antysemityzm. To przepraszam. Cytowanie kronikarzy pamiętników historyków żydowskich z tamtych czasów to jest antysemityzm? To nie mówię ja. To mówią żydowscy historycy. Oni się tego dziś wstydzą. Oni się wstydzą tych dwóch pierwszych lat, kiedy ulegli narracji niemieckiej.

Jak państwo widzicie, czasami na filmach dokumentalnych te biedne dzieci w getcie zniszczone, mordowane to widzicie obrazy po czterdziestym pierwszym roku. Nie ma obrazów z pierwszych dwóch lat wojny, kiedy Żydzi pisali w pamiętnikach getto się cieszy, getto się bawi. Były dwa okresy w getcie do czterdziestego pierwszego roku i później. Zdradzili Polaków, chociaż mieli polskie obywatelstwo bardzo często, ale zdradzili też samych siebie, bo kiedy przychodzi decydujący moment rozwiązanie tego, co powiedział Hitler kwestii żydowskiej. Żydzi mordują Żydów. Kto dokonał pacyfikacji trzystu tysięcy Żydów w końcowym etapie getta warszawskiego?

Proszę państwa pięćdziesięciu Niemców, stu pięćdziesięciu Litwinów, stu pięćdziesięciu Ukraińców i tysiące policjantów żydowskich. Bardzo uczciwie pisze o tym Szpilman. Jest to zresztą dobrze pokazane w filmie Polańskiego Pianista. Jak Szpilman idzie z rodziną do wagonu i żydowski policjant wyciąga go za kołnierz. Chodź tu do nas. Jesteś. Oni jadą na śmierć. Ale ja idę z rodziną. Oni jadą na śmierć.

Wojciech Sumliński 01:47:45
Pakowali do wagonów, proszę państwa, Żydzi swoje dzieci, swoje matki, ojców, braci, żony, przyjaciół, mając pełną świadomość, że jadą te wagony na śmierć. Kto z nas umiałby żyć, gdyby zapakował swoje dzieci do wagonu towarowego z pełną świadomością, że ten wagon jedzie na śmierć, zawozi te dzieci na śmierć? To tłumaczą znawcy Żydów. Kiedy przyszedł czas, kiedy w pięćdziesiątym roku powstawały komisje w Izraelu, jak to możliwe, że Żydzi Żydom zgotowali ten los? Wymordowali tylu Żydów, posłali ich na śmierć, współpracowali z Niemcami.

Oni odpowiadali mi mniej, ni więcej zawsze, bo ja w ten sposób ratowałem swoje życie. I tu dochodzimy do czegoś bardzo istotnego. Jak powiedział pan Engelking jak umiera goj, to jest nic. Jak umiera Żyd, to wszechświat się zatrzymuje. Ale i tak dla Żyda najważniejsze jest jego własne życie. Niech umrze mój ojciec, moja matka, moja żona, moje wszystkie dzieci. Ja mam żyć. Proszę państwa, wszyscy, którzy tłumaczyli pakowaliśmy tych Żydów do wagonów. Policjanci żydowscy, którzy przeżyli wojnę, byli uniewinniani, kiedy powiedzieli bo ja w ten sposób broniłem swojego życia. Jesteśmy z dwóch różnych galaktyk.

Żyd, a goj

Dla Żydów jesteśmy zwierzętami, ale też inny Żyd dla Żyda jest pewnego rodzaju podgatunkiem, bo moje życie jako Żyda miałoby być najważniejsze. Trzeba dużo się nauczyć, żeby zrozumieć tę inność ich spojrzenia na gojów, ale też na innych Żydów także. Jesteśmy z dwóch różnych cywilizacji. My o tym próbujemy państwu uczciwie opowiedzieć w oparciu o historię, o wszystko, o wszystkie te podania. Teraz jak to się ma do Jedwabnego? Proszę państwa, kluczowa bitwa o to, czy będzie tu Polin, rozgrywa się w Jedwabnem. Ja mam dwa postępowania prokuratorskie. Małgosia też była przesłuchiwana przez policję w sprawie tych postępowań. Jedno za głazy, drugie oddzielne za kontenery. Ewa Kurek też była przesłuchiwana.

Proszę państwa, nie wiedzą za bardzo, jak nas ugryźć, bo my nie łamiemy prawa. Ale próbują, kombinują, jak tylko mogą, bo Muzeum Holokaustu w Nowym Jorku zażądało od polskiego rządu Drugie co do wielkości największe muzeum na świecie, że trzeba postawić przed sądem tych, którzy zbezcześcili to miejsce, stawiając tam jakieś głazy. No i oczywiście Radek Sikorski w rozmowie z moim byłym kolegą Judaszem Terlikowskim zapowiedział, że na pewno winni tego skandalu odpowiedzą karnie. I dlatego trwają postępowania prokuratorskie. Proszę państwa, zobaczymy. Będzie, co będzie. Natomiast my musimy się bronić.

Minister Żurek zapowiedział w ubiegłym roku, trzynastego grudnia na stronach sejmowych, że wejdzie w tym roku, dwa tysiące dwudziestym szóstym, strategia przeciwdziałania antysemityzmowi i wspierania życia żydowskiego. Jeśli wejdzie, takich spotkań już nie będzie. Dlatego, że kto je zorganizuje, będzie pod pręgierzem aparatu sprawiedliwości czy też niesprawiedliwości. Kiedy napisaliśmy książkę „Porozmawiajmy o Żydach”, Stowarzyszenie Czulent zażądało od wszystkich sieci księgarskich w Polsce, by ta książka została wycofana. Na szczęście nie została.

Wojciech Sumliński 01:50:55
Próbują ze wszystkich sił ograniczać, niszczyć, cenzurować, bo mówienie prawdy zbyt prawdziwej, jak powiadają, to jest coś, co nie powinno mieć miejsca. A jeżeli nie mają innych argumentów, to używają zawsze i nieodłącznie tego samego. To jest antysemityzm. To ma zamknąć wszelką dyskusję. Proszę państwa, musimy się bronić, bo jeżeli ta strategia wejdzie w życie, czym jest ta strategia? Jest rozstawianiem pionków na szachownicy. Zamknąć usta, pozamykać, zastraszyć, zlicytować, ukarać karnie, finansowo, w jakikolwiek sposób. Następnie się pięć razy zastanowić, czy na ten temat coś powiedzieć.

Polskie paszporty wożone na taczkach

Nie wiem, czy państwo wiecie, że tylko w ciągu trzech ostatnich lat ponad sto tysięcy Izraelczyków dostało polskie obywatelstwo i polskie paszporty. Dostają na zasadzie deklaracji. Nie wiem, przodków nie mam dowodów, bo się dokumenty spaliły. Nie znam języka, nie wiem nic o historii tego kraju, ale dostaję. Jak państwo byliście w Wielkiej Brytanii. Na jakiej zasadzie dostaję paszport? Sześć lat. Język angielski. Zdanie egzaminu z historii i kultury. Wtedy możecie się starać. Oni tam idą, mówią, że chcą i dostają. Ilu dostało w ciągu ostatnich pięciu, dziesięciu lat nie wiemy. To, co wygrzebał mi Tomek Budzyński. Kolega, z którym napisałem czternaście książek. Ponad sto tysięcy Izraelczyków dostało polskie obywatelstwo. Szykują sobie, proszę państwa, miejsce. Szykują sobie miejsce. Na ewakuację. Miejsce ewakuacji. Głębię strategiczną.

Proszę państwa, tam im się ziemia pali pod nogami. Mają doktrynę Samsona, która mówi o tym, że jeżeli Izrael zostanie zaatakowany bronią ABC, skontrowany, bo to Izrael, to jest diabelski chichot. Ta najbardziej agresywna armia współczesnego świata nazywa się siłami obronnymi Izraela. Przed kim Oni się bronią? Ich nikt nie atakuje. Wszyscy się przed nimi bronią. Agresorzy, jakich świat nie widział. Jeżeli Iran teraz wysyła rakiety do Izraela, to jest w odpowiedzi. Bronią się. Jest to ostatnie państwo, które może im się przeciwstawić. No, może jeszcze Turcja, która buduje dużo schronów atomowych, bo wie, że Izrael jest nieprzewidywalny. A już się zabierają. Ale już się zabierają także za Turcję. Już grożą także Turcji. Więc tam się wszyscy przed nimi bronią, a oni nazywają siebie siłami obronnymi Izraela. Ale wiedzą, że prędzej czy później ktoś może mieć broń ABC. Atomowo-biologiczno-chemiczna. I dlatego mają taką doktrynę. Nazwali to doktryną Samsona.

Jeśli zostaniemy zaatakowani bronią ABC, to mamy odpowiedzieć bronią atomową wszystkim, co mamy i teleportować tkankę narodów w bezpieczne miejsce. Proszę państwa, pokazałem państwu, gdzie jest to bezpieczne miejsce. To jest Polin. Przygotowują sobie to Polin. Żądają od nas w oparciu o Yad Vashem, symbol polskiego nazizmu, setek miliardów dolarów. Proszę państwa, to nie jest bajka o Żelaznym Wilku. Zagwarantował im to amerykański Kongres, bo nie miałem już czasu powiedzieć o Terezinie, o tej konferencji, gdzie byli przedstawiciele czterdziestu siedmiu państw, gdzie był także przedstawiciel Polski, profesor bez matury, Bartoszewski.

Powstanie Izraela

Wojciech Sumliński 01:54:01
Gdzie nikt nie zaprotestował przeciwko temu, że Polska ma zapłacić. A następnie przedstawili, że skoro nikt nie zaprotestował, znaczy wszyscy się zgodzili. Amerykański Kongres uznał. Skoro Polska nie protestuje, to amerykański Kongres jest gwarantem, że te roszczenia mają być zrealizowane. Kiedy? Tak szybko, jak to możliwe. Czekają na odpowiedni moment. Jaki to moment? Taki moment jak wycofanie Brytyjczyków w czterdziestym ósmym roku z Palestyny, gdzie nie dawali sobie już rady, bo przebywało tam wielu Żydów. Od tysiąc osiemset dziewięćdziesiątego siódmego roku, od konferencji w Bazylei, gdzie Herzl, intelektualista żydowski i Rothschild zrobili taką konferencję, że Żydzi mają jeździć do Palestyny, będziemy kupować ziemie i tak dalej.

Proszę państwa, Brytyjczycy w czterdziestym ósmym roku się wycofują. Żydzi mają w tamtym już dużo ziemi. Tu mają fragment, tu mają fragment, tu mają fragment tu. Mają tę swoją autonomię. To, co chcieli mieć w Polsce. I w czterdziestym ósmym roku Brytyjczycy się wycofują. I wtedy Żydzi ogłaszają. Ogłaszamy powstanie państwa Izrael. Jak to zrobili? Połączyli te krawędzie liniami prostymi. Tak, tak, tak, tak, tak, tak. Ale w środku były ziemie nie ich, tylko arabskie. Zaanektowali je bezprawnie, bandycko, przestępczo. Ale trzynaście minut później, proszę państwa, nie trzynaście dni, trzynaście minut później, jak oni ogłosili powstanie państwa Izrael, amerykański prezydent Truman ogłasza, że Ameryka uznaje to państwo. Tak powstałe w sposób przestępczy, sprzeczny z prawem.

Pytali później Trumana, czy jest Żydem. Odpowiedział: „Niestety nie jestem, bo gdybym był, byłbym z tego dumny”. Ale Truman był przez wiele lat wcześniej finansowany przez Żydów, podobnie jak wielu innych. Innymi słowy, co by się stało? Wyobraźcie sobie teraz państwo, gdyby nasi przodkowie zgodzili się na tę autonomię w tysiąc dziewięćset dziewiętnastym. Mielibyśmy nie powiem co. Tak, widzimy na Bliskim Wschodzie. Widzimy na Bliskim Wschodzie, co mielibyśmy. Ale im ten pomysł nie wyszedł z głowy. Oni dalej tutaj chcą mieć swoją wizję, swoje Polin. Co się dzieje w sytuacji, kiedy państwo nie możecie zapłacić długu?

Cenzurowanie prawdy

Zabieram wam nieruchomości. To jest najkrótsza definicja vis Polin. Amerykański Kongres uznał, że my mamy zapłacić te setki miliardów dolarów. Amerykański prezydent wtedy i dziś ten sam, Donald Trump podpisał ustawę cztery cztery siedem. I proszę państwa, Jedwabne to jest taki maszt, na którym oni zbudowali te roszczenia. To jest główny maszt. Polskie obozy koncentracyjne i Jedwabne, wokół którego zbudowali całą otoczkę. Tak jak w Jedwabnem, tak było wszędzie. I dlatego to, co opowiedziała państwu z takimi szczegółami pani profesor, czego nie mówi nikt poza nią, jest tak bardzo ważne.

Bardzo dziękuję, że tu możemy być. Ale prawda jest taka, że pani profesor powinna to mówić we wszystkich telewizjach z wielomilionową widownią. Tylko nikt takiej widowni nie udostępni. Nawet wielcy blogerzy, moi koledzy, do których jestem zapraszany czasami, by porozmawiać o Żydach. Ale muszę państwu powiedzieć, że jeden na dziesięciu, bo mnie kanały polikwidowali.

Wojciech Sumliński 01:57:11
Próbujemy coś tam robić, ale mnie polikwidowali. Ale są koledzy, którzy zapraszają. Więc idę, rozmawiam. Jestem umówiony na rozmowę o Żydach. Przychodzę, mówię: „Wiesz co? Nie gniewaj się, ale mi został tylko ten kanał. Porozmawiajmy o czymś innym, jakimkolwiek innym temacie. Wiesz, możemy napomknąć, ale nie rozmawiajmy o tym. Bo wiesz, jak mi zamkną kanał, to już nie mam nic”. Proszę państwa, wszyscy mówią pozdrawiaj profesor. Ja mówię to zaproś. Wiesz co? Może tam w przyszłości. Bo rozumiesz, muszę z czegoś żyć.

I to mówią, proszę państwa, ludzie, którzy mają nazwiska. No nie chcę mówić, bo to według upięknowanie, ale ludzie, patrioci, prawicowi, których lubimy, szanujemy. Oni się boją. Zostaliśmy zastraszeni i dlatego spotykamy się w takich miejscach. Bogu dziękuję. Dziękuję organizatorom. Dziękuję państwu, że tu możemy być. Marzę o tym, że doczekamy takich czasów, że pani profesor, tak jak dziś jest przed państwem. Przepraszam, że to powiem, bo nie chcę, żeby to źle zabrzmiało, ale to jest nobilitacja, że pani profesor tutaj dzisiaj jest, że państwo możecie na żywo tego wysłuchać. To powinno wybrzmieć przed milionami widzów. Tylko pokażcie mi telewizję, która to zrobi.

Nawet z ojcem Rydzykiem rozmawiałem na ten temat kiedyś. No zamknęli nam oddział w Kanadzie. Panie Wojciechu, popieramy, ale wie pan, jak nam zamkną jeszcze Radio Maryja w Stanach Zjednoczonych, no to co my zrobili? To co my zrobili? Proszę państwa, no tak wygląda rzeczywistość. Dlatego korzystamy z każdej możliwości, z każdej gościnności. Dziękuję jeszcze raz, że tu możemy być. Dziękuję jeszcze raz tobie, Małgosiu, za to, że jesteś tak odważna, że zaryzykowała wszystkim. Nie powiedziała tego pani profesor, bo jest skromna, ale ile miała przykrości i nadal ma także od części swojego środowiska, także na uczelni, z którą się żegna. Ile różnych rzeczy od różnych ludzi złych. Tylko za to, że mówi prawdę, że ma odwagę. Więc chciałem to dopowiedzieć do tego, co powiedziała pani profesor.

Koniec

Tak wygląda cała transkrypcja. Opublikowałem ze względu na wiele interesujących treści. Jeszcze mam prawie godzinną transkrypcję pytań i odpowiedzi. Między innymi o ułożenie trupów w słynnej stodole, zabójczym zadłużaniu Polski przez Koalicję Niemiecką (ponad 300 miliardów złotych na rok…), a kwestią Polinu. Jeszcze zabawna ta końcówka jak blogerzy się boją publikować 🙂 Zatem nie są prawdziwymi blogerami! Jak ktoś chcę to dodam te pytania – odpowiedzi tylko już w drugim wpisie by porządek był. Mam nadzieję, że się spodobało chociaż temat bardzo ciężki.
Pozdrawiam!